Confrontation Le Pen - Nikonoff sur France 2
juillet 2011
Auteur : par Texte du M’PEP

Le jeudi 23 juin 2011 sur la chaîne de télévision France 2, lors de l’émission animée par le journaliste David Pujadas à 20h35 « Des paroles et des actes », Madame Le Pen a été mise en scène. Le M’PEP, dont un des porte-parole a été cité pour son livre Sortons de l’euro ! Restituer au peuple la souveraineté monétaire (Mille et une nuits, 2011), fait les constats suivants :

* Marine Le Pen est une politicienne attrape-tout que le microcosme politico-médiatique nourrit tout en se défendant du contraire.

* La version d’extrême droite de la sortie de l’euro préconisée par le Front national enfoncerait davantage encore le pays dans la crise et s’oppose radicalement à la sortie de gauche de l’euro.

C’est pourquoi le M’PEP a décidé de décoder le discours de Marine Le Pen (et celui de ses pseudo-contradicteurs journalistico-médiatico-politiques). Pour y parvenir, nous avons repris les vrais questions des journalistes et les vraies réponses de Le Pen lors des cette émission de télévision, mais nous avons introduit fictivement Jacques Nikonoff qui va répondre à sa manière aux journalistes et à Le Pen !

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 CONFRONTATION LE PEN-NIKONOFF SUR FRANCE 2

Argumentaire anti-FN

Par le Mouvement politique d’éducation populaire (M’PEP).

Le 12 juillet 2011.

Le jeudi 23 juin 2011 sur la chaîne de télévision France 2, lors de l’émission animée par le journaliste David Pujadas à 20h35 « Des paroles et des actes », Madame Le Pen a été mise en scène. Le M’PEP, dont un des porte-parole a été cité pour son livre Sortons de l’euro ! Restituer au peuple la souveraineté monétaire (Mille et une nuits, 2011), fait les constats suivants :

  • Marine Le Pen est une politicienne attrape-tout que le microcosme politico-médiatique nourrit tout en se défendant du contraire.
  • La version d’extrême droite de la sortie de l’euro préconisée par le Front national enfoncerait davantage encore le pays dans la crise et s’oppose radicalement à la sortie de gauche de l’euro.

C’est pourquoi le M’PEP a décidé de décoder le discours de Marine Le Pen (et celui de ses pseudo-contradicteurs journalistico-médiatico-politiques). Pour y parvenir, nous avons repris les vrais questions des journalistes et les vraies réponses de Le Pen lors des cette émission de télévision, mais nous avons introduit fictivement Jacques Nikonoff qui va répondre à sa manière aux journalistes et à Le Pen !

 INTRODUCTION


Marine Le Pen est une politicienne attrape-tout que le microcosme politico-médiatique nourrit tout en se défendant du contraire

Lors de l’émission de France 2 le 23 juin 2011, Le Pen a cité en exemple plusieurs personnalités dont la plupart de gauche. La dirigeante d’extrême droite est coutumière du fait. Elle a même dit récemment que si Georges Marchais, l’ancien secrétaire général du Parti communiste français dans les années 1970-1980 était encore de ce monde, il aurait voté pour elle !

Le 23 juin, à la télévision, Arnaud Montebourg et Ségolène Royal ont été félicités pour avoir évoqué la notion de « démondialisation ». Le Pen a aussi évoqué Pascal Boniface pour son livre Les Intellectuels faussaires, Éditions Jean-Claude Gawsewitch, 2011, et le député communiste André Gérin.

Pour montrer qu’elle n’était pas isolée sur la sortie de l’euro, Le Pen a montré les livres traitant du sujet :

  • Jean-Jacques Rosa, L’euro : comment s’en débarrasser, Grasset, 2011.
  • Christian Saint-Etienne, La fin de l’euro, François Bourin Éditeur, 2011.
  • Alain Cotta, Sortir de l’euro ou mourir à petit feu, Plon, 2010.
  • Maurice Allais, La Mondialisation, la destruction des emplois et de la croissance, l’évidence empirique, Éditions Clément Juglar, 2007.
  • Morad el Hattab, La Vérité sur la crise, éditions Léo Scheer, 2011.

Mais c’est Jacques Nikonoff, porte-parole du M’PEP, auteur du livre Sortons de l’euro ! Resituer au peuple la souveraineté monétaire (Mille et une nuits, 2011), que Le Pen a évoqué le plus longuement en citant même une phrase de son ouvrage :

« Sortir de l’euro n’est pas un but en soi et ne réglera pas par miracle tous les problèmes économiques et sociaux des pays qui en font partie. Si la sortie de l’euro n’est pas une condition suffisante, elle est en revanche une condition absolument nécessaire pour mener de véritables politiques de gauche. »

Le Pen prétend ainsi que tous les gens qu’elle cite ont été convaincus par son discours. Mais alors qu’en est-il de Blum ou de Jaurès qu’elle évoque souvent, qui sont morts et enterrés ?

Pourquoi Le Pen en particulier et le FN en général agissent-ils ainsi ? Parce que les principales organisations de gauche et de droite, incapables depuis 30 ans de résoudre les crises, offrent un boulevard au FN.

La droite sarkozyste, qui avait capté une bonne partie de l’électorat du FN à la présidentielle de 2007, est en train aujourd’hui de le perdre. Pourquoi ? Parce que les promesses faites à l’époque à cet électorat n’ont pas été tenues par Sarkozy. De plus, ce dernier va constamment sur le terrain – le fumier – de l’extrême droite avec des thèmes comme l’ « identité nationale » ou l’immigration.

Quant au Parti socialiste, n’oublions pas que c’est à lui que nous devons la présence nauséabonde et désormais permanente du FN. Le think-tank « Terra Nova » qui lui est proche vient d’ailleurs d’inviter le PS à abandonner officiellement les classes populaires au FN car « il sera difficile à contrer ».

Le FN s’étant fait dérober une partie de ses idées par la droite, il dérobe à son tour une partie des idées de la gauche.

Fondé par Jean-Marie Le Pen en 1972, le Front national stagne électoralement pendant une dizaine d’années et n’obtient, par exemple, que 90 422 voix aux législatives de 1981 (0,35%). Ce n’est qu’aux élections cantonales de 1982 que l’un de ses dirigeants, Jean-Pierre Stirbois, crée la surprise en obtenant 12,6% à Dreux (28). Sur le plan national, le FN apparaît en pleine lumière le 17 juin 1984 lors des élections européennes où il obtient pour la première fois 2,2 millions de voix (10,95%).

La « rupture » est très nette entre 1981 et 1984, le FN passe de 90 422 voix (0,35%) à 2,2 millions de voix (10,95%). Que s’est-il passé pendant ces trois années pour susciter un tel bouleversement de la vie politique ? Il y a eu la victoire du Parti socialiste en mai 1981 (élection de François Mitterrand à la présidence de la République), puis le « tournant de la rigueur » en 1983.

En faisant la moyenne de l’abstention, des blancs et nuls entre 1958 et les législatives de 1981 incluses, on obtient 24,74%. Si on fait la même moyenne des européennes de 1984 incluses aux régionales de 2010 incluses, on obtient 39,69%, soit +14,95%. La « rupture » de 1983 apparaît dans toute sa clarté. Mais cette « rupture » est encore plus claire, si on peut dire, lorsqu’on ajoute les voix du Front national. Jusqu’aux législatives de 1981 incluses, la moyenne des abstentions, nuls, blancs et votes FN est de 24,78%. Tout change à partir des européennes de 1984 avec une moyenne des abstentions, nuls, blancs et votes FN jusqu’aux régionales 2010 incluses de 51,14%, soit +26,36%.

Le 16 mars 1986, après le passage au scrutin proportionnel voulu par François Mitterrand afin d’atténuer une défaite programmée du PS après le « tournant de la rigueur » et diviser la droite, le Front national entre à l’Assemblée nationale et obtient 35 sièges avec 2,7 millions de voix (9,65%).

La gauche de gauche, de son côté, est de plus en plus coupée des classes populaires car elle ne trouve pas le courage politique d’aborder les vrais problèmes :

  • La dénonciation de l’Union européenne comme élément de l’ordre mondial néolibéral, système d’aliénation et de domination dont il faut s’émanciper par la désobéissance, la sortie de l’euro et même le démantèlement de cette forme d’union entre les classes dirigeantes européennes.
  • La démonstration concrète, chiffrée et datée, qu’il est possible de supprimer le chômage et la précarité
  • La nécessité de démanteler les marchés financiers et non simplement de les réguler, cette dernière « solution » étant devenue aujourd’hui une berceuse pour endormir les enfants.
  • Le besoin impératif et urgent de prendre des mesures protectionnistes de manière unilatérale, dans une perspective universaliste et internationaliste.
  • Une mutation écologique du mode de production qui n’en reste pas aux incantations.

Devant la souffrance qui frappe une part croissante des Français, l’impuissance dont donnent l’impression les organisations de droite et de gauche et leur incapacité à offrir des perspectives crédibles et enthousiasmantes, ouvre la voie à l’aventure.

La version d’extrême droite de la sortie de l’euro préconisée par le Front national enfoncerait davantage encore le pays dans la crise et s’oppose radicalement à la sortie de gauche de l’euro

Lors du référendum sur le traité de Maastricht en 1992, qui a ouvert la voie à la monnaie unique, il y avait un « non » de droite et un « non » de gauche. Lors du référendum sur le projet de traité constitutionnel européen en 2005, qui s’est transformé en traité de Lisbonne, il y avait aussi un « non » de droite et un « non » de gauche. Aujourd’hui, avec la crise de l’euro, il existe une sortie de droite et même d’extrême droite de l’euro et une sortie de gauche. La sortie de gauche de l’euro est la suite logique et cohérente des « non » de gauche en 1992 et en 2005.

Assimiler et rendre identiques les objectifs et les moyens de la sortie de gauche de l’euro et celle de droite ou d’extrême droite revient à faire la même chose pour les « non » de gauche et de droite de 1992 et 2005. Cet amalgame est le fait d’incompétents ou de gens malhonnêtes. Les électeurs, eux, en 1992 et 2005, ont parfaitement su reconnaitre la différence entre les « non » de droite et de gauche. Il en est ainsi, également, aujourd’hui, avec les sorties de gauche de l’euro et celle de droite. Aucune comparaison possible !

D’ailleurs, la prestation télévisée de Le Pen le 23 juin 2011 en a administré la preuve. Le Pen, en effet, a été particulièrement médiocre sur la question de la sortie de l’euro. Si on appliquait les recettes du docteur Le Pen, le malade ne s’en remettrait pas.

 VERBATIM DE L’ÉMISSION « DES PAROLES ET DES ACTES » SUR FRANCE 2, LE 23 JUIN 2011

Cette émission a connu plusieurs séquences, dont l’une avec le journaliste François Lenglet et l’autre avec le journaliste Laurent Joffrin.

Verbatim de la séquence avec François Lenglet, David Pujadas, Marine Le Pen et Jacques Nikonoff

François Lenglet : Que se passerait-il si vous étiez présidente de la République ? La pierre angulaire de votre politique économique est que la France quitte l’euro. Vous dévaluerez de 25% le franc. Comment feriez-vous pour trouver les 8 milliards d’euros nécessaires, chaque semaine, pour financer son déficit, payer les services de l’État. Voici un tableau avec les taux de croissance du premier trimestre 2011 pour plusieurs pays :

  • France : 1%
  • Allemagne : 1,5%
  • Royaume-Uni : 0,5%
  • USA : 0,4% L’euro a une croissance plus forte.

Marine Le Pen : Lorsque je serais élue, je vais me tourner vers mes partenaires européens […] sur 6 ou 8 mois pour, dans le cadre d’un sommet, leur expliquer que ma volonté sera effectivement de retrouver une monnaie nationale.

Jacques Nikonoff : Un président de la République qui voudrait vraiment prendre le taureau par les cornes pour sortir notre pays de la crise qui dure maintenant, sous des formes diverses, depuis plus de 30 ans, prendrait des mesures extrêmement fortes. Il faut savoir ce que l’on veut. La gravité de la crise impose des mesures graves. Deux scénarios sont possibles : la victoire d’un candidat à la présidence de la République portant les propositions que je fais dans mon livre, ou la victoire d’une majorité portant les mêmes idées lors des élections législatives.

Prenons le cas de la victoire à l’élection présidentielle. Dès le dimanche soir de son élection, lors d’une conférence de presse tenue immédiatement après 20h, le nouveau président de la République annoncera l’entrée en vigueur de l’article 16 de la Constitution qui lui accorde des pouvoirs « exceptionnels ». Je rappelle la substance de cet article : « Lorsque les institutions de la République, l’indépendance de la Nation, l’intégrité de son territoire ou l’exécution de ses engagements internationaux sont menacées d’une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier Ministre, des Présidents des assemblées ainsi que du Conseil Constitutionnel. Il en informe la Nation par un message. Ces mesures doivent être inspirées par la volonté d’assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d’accomplir leur mission. Le Conseil Constitutionnel est consulté à leur sujet. Le Parlement se réunit de plein droit. L’Assemblée Nationale ne peut être dissoute pendant l’exercice des pouvoirs exceptionnels. »

La crise de l’euro remet en cause l’indépendance de la Nation et l’empêche d’y faire face avec efficacité. L’usage de l’article 16 est donc parfaitement légitime, d’autant que l’élection du président de la République est suivie d’un vide politique de quelques semaines, propice à tous les mauvais coups, en attendant l’élection d’une nouvelle Assemblée nationale. Par ailleurs, l’honnêteté politique voudrait qu’un candidat à l’élection présidentielle souhaitant faire usage de l’article 16 en parle pendant sa campagne. Personne ne sera donc surpris.

Mais, concrètement, à quoi servirait l’activation de l’article 16 de la Constitution ? À protéger la France le temps qu’elle sorte de l’Union européenne et de l’euro pour pouvoir reprendre le chemin du progrès social et économique.

Le nouveau président de la République, dans son discours, annoncera la tenue d’un référendum le même jour que les élections législatives. La question sera : « Êtes-vous favorable à ce que la France se retire de l’Union européenne, conformément à l’article 49 A du traité de Lisbonne ? Ce retrait a pour conséquences, d’une part, de sortir de l’euro et de revenir au franc, et d’autre part de réviser la Constitution française en lui ôtant son titre XV ‘‘De l’Union européenne’’ devenu obsolète ».

Afin de gérer au mieux la période de transition entre l’élection du nouveau président de la République, l’élection d’une nouvelle majorité parlementaire, la sortie de l’UE et la sortie de l’euro, l’article 16 est activé. Toutes les décisions prises par le président de la République dans le cadre de ses pouvoirs exceptionnels seront soumises au vote de lois dès que l’Assemblée nationale sera élue.

Les décisions, afin de permettre le retour rapide au plein-emploi grâce à la sortie de l’Union européenne et de l’euro, seront les suivantes : réquisition la Banque de France ; réquisition des banques et des compagnies d’assurance ; instauration immédiate du contrôle des changes et des mouvements de capitaux ; fermeture temporaire de la Bourse ; fermeture définitive du marché obligataire primaire et secondaire. Ces mesures radicales sont nécessaires pour mettre les marchés financiers hors d’état de nuire. La déclaration du président de la République devra également préciser que la France, pour avoir les mains libres, après avoir annoncé sa sortie de l’UE, sort également des autres piliers de l’ordre néolibéral mondial que sont le FMI, la Banque mondiale, l’OMC et l’OCDE. Les plans d’austérité sont annulés en France. La France annonce le défaut sur sa dette qui est immédiatement libellée en franc, ce dernier étant non convertible. Les paiements d’intérêt et remboursement du capital sont arrêtés, la page de l’ultralibéralisme, dans sa version eurolibérale, est définitivement tournée. Le SMIC est augmenté, comme les retraites, l’assurance-chômage, l’allocation adulte handicapé, les salaires des fonctionnaires. Le RMI est étendu aux jeunes de 16 à 25 ans sans emploi et non scolarisés, etc.

J’ajoute deux points essentiels : d’une part, le droit opposable à l’emploi est lancé, tous les citoyens à la recherche d’un emploi sont invités à se présenter dans les mairies, j’espère pouvoir revenir sur ce point plus tard pour bien l’expliquer ; d’autre part, une proposition d’appel à des accords bilatéraux de coopération commerciale est lancée à tous les pays membres de l’Organisation des Nations unies, j’espère aussi avoir le temps de m’expliquer sur ce point.

Un mot sur le référendum que je propose. Il vise à sortir de l’UE et donc de l’euro. Mais il a aussi pour conséquence de rendre obsolète le titre XV de la Constitution française qui place notre Constitution sous la domination du droit communautaire. Madame Le Pen, vous n’êtes pas crédible quand vous dites vouloir sortir de l’euro ou de l’Union européenne. Car pour y parvenir simplement et efficacement, avec le soutien du peuple, il faut nettoyer la Constitution française de toute sa pollution eurolibérale. Pourquoi ne parlez-vous pas de tenir un référendum pour réviser la Constitution française ?

Je m’arrête un instant sur les réquisitions que je viens d’évoquer. Il ne faut pas en avoir peur. Rappelons qu’à la Libération, en 1944 et 1945, de nombreuses réquisitions d’entreprises ont eu lieu. Leur but est double : interdire aux classes dirigeantes de préparer de mauvais coups, et redonner à la Nation les moyens de son indépendance et de son développement. Le président de la République nomme un administrateur provisoire dans chaque établissement. Dès le dimanche soir, il invite les salariés et les syndicats de ces établissements à se rendre sur place pour surveiller les sièges sociaux et centres informatique de ces établissements afin que nul ne puisse en sortir ou y pénétrer. La police est également mobilisée. Le lundi matin, ces administrateurs, accompagnés d’huissiers, de salariés et de forces de police, prennent possession des établissements. Les anciennes directions sont réquisitionnées et démises de leurs fonctions, elles doivent se mettre au service de l’administrateur.

Monsieur Lenglet, vous vous demandez comment trouver les 8 milliards d’euros nécessaires, chaque semaine, pour financer le déficit de l’État et son fonctionnement courant. C’est très simple. Je vous ai dit que le marché obligataire, primaire et secondaire, était fermé définitivement et que l’État ne se finançait plus sur les marchés financiers. Dans l’immédiat, deux mesures permettront de trouver ces 8 milliards d’euros par semaine sans aucune difficulté. D’une part, les banques et compagnies d’assurance devront obligatoirement acheter chaque semaine 4 milliards d’euros de bons du Trésor à un taux d’intérêt équivalent à celui du Livret A (2%). D’autre part, chaque semaine également, la Banque de France prêtera au Trésor les 4 milliards manquant, sans intérêt. Dans les semaines qui suivront, une troisième source de financement sera mise au point afin qu’une partie de l’épargne nationale vienne financer les dépenses d’intérêt général : élimination de la plupart des « niches » fiscales, réorganisation des instruments de collecte de l’épargne sur le modèle du Livret A.

Monsieur Lenglet, vous êtes un faussaire. Vos tableaux sur la croissance témoignent de votre part d’une profonde malhonnêteté intellectuelle. Car si on veut vérifier le taux de croissance du PIB dans le cadre de l’euro, on ne prend pas le trimestre de l’année en cours ! On regarde ce qui se passe depuis la création de l’euro dans les pays de la zone euro, et on compare avec des pays qui ne sont pas dans la zone euro. Voilà la vérité des chiffres et je vous demande de passer mon tableau à l’antenne :

La conclusion est exactement inverse à la votre : les pays de la zone euro ont connu une croissance beaucoup plus faible que tous les autres.

J’en viens à Madame Le Pen. J’observe qu’elle ne répond pas aux questions, et que vous, Monsieur Lenglet, ne faites rien pour obtenir des réponses. D’ailleurs vous posez trop de questions à la fois et vous permettez ainsi à Madame Le Pen de noyer le poisson. Est-ce que vous le faites exprès ?

Ce que nous propose Madame Le Pen se sont 6 à 8 mois d’accélération exponentielle de la crise et l’étranglement de la France. Comme Madame Le Pen, pendant sa campagne, va expliquer qu’elle veut sortir de l’euro, mais dans 6 ou 8 mois seulement, les marchés financiers vont se dire « chouette », si elle est élue on va pouvoir disposer de 6 à 8 mois pour s’amuser ! Madame Le Pen, vous allez livrer la France aux pilleurs ! Vous prétendez lutter contre le capitalisme financier, en réalité vous êtes son alliée ! En effet, les marchés financiers vont anticiper une augmentation des risques sur les obligations émises par l’État français. Les taux d’intérêt vont alors augmenter dans des proportions inimaginables, les agences de notation dégradant la note de la France à plusieurs reprises. La proposition de Madame Le Pen est donc non seulement totalement inefficace, mais particulièrement dangereuse dans le sens où, au prétexte de résoudre la crise, elle va l’aggraver et mettre la France à genou.

Je termine en précisant quelques éléments sur l’article 16 de la Constitution. Celui-ci stipule que « Après trente jours d’exercice des pouvoirs exceptionnels, le Conseil constitutionnel peut être saisi par le Président de l’Assemblée nationale, le Président du Sénat, soixante députés ou soixante sénateurs, aux fins d’examiner si les conditions énoncées au premier alinéa demeurent réunies. Il se prononce dans les délais les plus brefs par un avis public. Il procède de plein droit à cet examen et se prononce dans les mêmes conditions au terme de soixante jours d’exercice des pouvoirs exceptionnels et à tout moment au-delà de cette durée. » En fait, le président de la République doit conserver des pouvoirs exceptionnels pendant 3 à 4 mois, le temps que la nouvelle Assemblée nationale soit élue et que les billets en francs soient imprimés et mis en circulation.

François Lenglet : Êtes-vous prête à le faire seul, sans les partenaires européens ?

Marine le Pen : Je crois qu’il y en a d’autres qui accepteront de le faire. Mais s’ils ne veulent pas, je n’emmènerai pas mon pays à la mort sociale et à la mort économique avec eux.

Jacques Nikonoff : Il n’existe, à ce jour, aucun gouvernement de la zone euro qui ait manifesté le souhait de sortir de la zone euro. D’ici l’élection présidentielle française, en mai 2012, les choses, cependant, auront peut-être changé, soit parce que certains gouvernements seront tellement étranglés qu’ils ne verront de salut que dans la sortie de l’euro, soit parce que des forces politiques prendront conscience qu’il faut anticiper et sortir de l’euro avant qu’il ne soit trop tard. Mais chacun prendra la décision selon ses propres contraintes, par exemple l’impossibilité de rembourser un emprunt obligataire à l’échéance. En tout cas la proposition de Madame Le Pen, consignée dans son document intitulé « Comment sortir de l’euro, les 12 étapes essentielles », que j’ai ici avec moi, et qui parle d’une « sortie groupée » de l’euro, n’a que peu de chance de se réaliser. Voilà ce qui est dit dans ce document : « Négocier avec les autres pays européens qui souffrent de la monnaie unique une ‘‘sortie groupée’’ de la zone euro et de l’Union européenne, ensemble et le même jour ». C’est un rêve ! Car il est parfaitement possible qu’aucun gouvernement européen ne souhaite sortir de l’euro. Il ne faut pas créer d’illusions auprès des Français, il faut leur dire la vérité pour qu’ils se préparent à mener une bataille de longue durée pour leur émancipation. Seule une sortie unilatérale est la plus vraisemblable. J’ajoute que sortir de l’euro à plusieurs ne présente que peu d’intérêt. Dans mon esprit, la sortie de l’euro ne signifie pas se fâcher avec les pays qui resteraient dans la monnaie unique. Il n’y a aucun caractère agressif dans cette démarche, au contraire, c’est le premier pas vers un nouvel ordre politique et économique européen et mondial.

Madame Le Pen ment aux Français quand elle affirme que d’autres pays accepteront de sortir de l’euro à brève échéance. Encore une fois, à ce jour, aucun gouvernement n’a émis cette hypothèse. Plus grave encore, rares sont les forces politiques progressistes, en Europe, à revendiquer la sortie de l’euro. C’est un argument supplémentaire pour sortir seuls. C’est comme en 1789. Si les autres peuples ne veulent pas s’affranchir du servage et que le peuple français y est prêt, pourquoi retarder la révolution ?

David Pujadas : Il y a d’autres économistes qui sont pour la sortie de l’euro mais pas sur les modalités.

Marine le Pen : Si, il y en a qui sont d’accord avec moi :

  • Jean-Jacques Rosa, L’euro : comment s’en débarrasser, Grasset, 2011.
  • Alain Cotta, Sortir de l’euro ou mourir à petit feu, Plon, 2010.
  • Christian Saint-Etienne, La fin de l’euro, François Bourin Éditeur, 2011.
  • Maurice Allais, La Mondialisation, la destruction des emplois et de la croissance, l’évidence empirique, Éditions Clément Juglar, 2007.
  • Morad el Hattab, La Vérité sur la crise, éditions Léo Scheer, 2011.

Monsieur Nikonoff, tiens, très intéressant ! Monsieur Nikonoff, c’est un homme de gauche. C’est l’ancien président d’Attac. Pour ceux qui écoutent cette émission et qui sont de gauche je voudrai juste lire une phrase : « Sortir de l’euro n’est pas un but en soi et ne réglera pas par miracle tous les problèmes économiques et sociaux des pays qui en font partie. Si la sortie de l’euro n’est pas une condition suffisante, elle est en revanche une condition absolument nécessaire pour mener de véritables politiques de gauche. » Il faudrait que Madame Aubry et que Monsieur Hollande réfléchissent à cela.

Jacques Nikonoff : Madame Le Pen, je ne suis absolument pas d’accord avec vous. Il y a une sortie de gauche de l’euro et une sortie de droite et même d’extrême droite de l’euro. Moi je suis pour une sortie de gauche de l’euro et vous pour une sortie d’extrême droite. Nous n’avons rien de commun. Nous sommes exactement dans la même situation qu’en 1992, au moment du traité de Maastricht qui a ouvert la voie à l’euro, où il y avait un « non » de gauche et un « non » de droite. Et nous sommes aussi dans la même situation qu’en 2005, au moment du référendum sur le projet de traité constitutionnel européen, où il y avait le « non » de gauche et le « non » de droite. Aujourd’hui, la sortie de gauche de l’euro est la suite logique et cohérente des « non » de gauche de 1992 et de 2005.

Quelle est la différence essentielle entre la sortie de gauche de l’euro et la sortie d’extrême droite de l’euro ?

La sortie de gauche de l’euro est un pas vers l’émancipation vis-à-vis de l’ordre néolibéral mondial et de son relai européen, l’Union européenne. C’est un pas vers la construction d’un nouvel ordre mondial fondé sur la paix, la coopération, l’internationalisme. Ce nouvel ordre mondial doit reposer sur les valeurs historiques de la gauche dont l’Etoile polaire est l’égalité. Il s’agit de bâtir un monde qui tende vers l’égalité de toutes et tous, quelle que soit le pays, la race, le genre. Une autre valeur cardinale de la gauche, qui découle de l’égalité, est l’internationalisme, la solidarité internationale. Il faut reconnaître l’indépendance des peuples et des nations et poursuivre jusqu’à son terme la décolonisation qui impose la reconnaissance des indépendances nationales. C’est pourquoi le M’PEP considère, par exemple, que le franc CFA, qui est relié à l’euro, est un vestige néocolonial qui doit être démantelé. Il faut permettre à la quinzaine de pays, notamment en Afrique, qui sont encore dans la zone franc de recouvrer leur souveraineté monétaire. Pour moi, la sortie de l’euro, en effet, ne peut pas être un but en soi. Elle est une condition nécessaire mais non suffisante pour mener de véritables politiques de gauche car il n’est pas possible de mener des politiques de gauche avec l’euro. En tout cas, l’euro, reposant sur des conceptions néolibérales, ne peut pas incarner le nouvel ordre mondial pour lequel la gauche devrait lutter, il a été inventé pour le contraire.

La sortie d’extrême droite de l’euro est à l’exact opposé de la sortie de gauche que je préconise. D’abord, je l’ai montré il y a un instant, la sortie de l’euro que préconise Madame Le Pen est totalement chaotique et ne s’inscrit dans aucune perspective internationale. Aucun nouvel ordre mondial ne peut résulter du projet de Madame Le Pen qui laisse le « mondialisme », comme elle le nomme, en l’état. Sa démarche est étriquée, petite, rabougrie, nationaliste dans le sens où elle oppose le peuple et la Nation française aux autres peuples et Nations. Sa sortie de l’euro est agressive, conflictuelle. Elle suscitera des tensions en opposant l’intérêt de la France à l’intérêt des autres Nations, alors qu’il faut unir les peuples contre les classes dirigeantes et ne pas remplacer, comme elle le fait, la lutte des classes par la lutte des Nations. En outre – mais c’est dans la même logique – Madame Le Pen veut en réalité restaurer le vieil ordre colonial. Que signifie, en effet, son projet de « préférence nationale », si ce n’est l’inverse de l’égalité ? Ainsi, Madame Le Pen veut sortir de l’euro afin d’avoir les mains libres pour confier la direction du pays à un capitalisme familial national et anti-monopoles, réactionnaire, nostalgique de l’époque coloniale. Il existe une preuve tangible : pourquoi Madame Le Pen ne parle-t-elle jamais d’appliquer aux pays de la zone franc la souveraineté monétaire qu’elle revendique pour la France ?

François Lenglet : Notre dette, libellée en euro, exploserait !

Marine le Pen : Il faut sortir de l’euro puis dévaluer, sauf si l’euro a été dévalué en amont. Dévaluer, cela va entraîner toute une série de choses. Ça va redonner de l’oxygène à notre économie. Ça va booster considérablement le tourisme, notamment. Il y a 2 millions d’emplois qui dépendent du tourisme. Ça va permettre d’être à nouveau compétitif puisque nous sommes dans un monde de guerre des monnaies où les États-Unis et la Chine font en réalité des dévaluations compétitives, et nous, nous sommes enfermés dans un carcan et nous ne pouvons pas bouger.

Jacques Nikonoff : Monsieur Lenglet, vous regardez trop la télévision, vous vous faites peur vous-mêmes ! Il n’y a aucun automatisme entre la sortie de l’euro et l’ « explosion » de la dette que vous craigniez. Tout dépend des raisons pour lesquelles on veut sortir de l’euro et de la manière dont on sort. Il y a de très nombreuses manières de sortir de l’euro, et je vous ai dit tout à l’heure que je préconisai une sortie de gauche de l’euro. Elle signifie que le président de la République nouvellement élu, dès le dimanche de son élection, peu après 20h, dans le cadre de ses pouvoirs exceptionnels autorisés par l’activation de l’article 16 de la Constitution, va annoncer le défaut de paiement de la France sur sa dette qui sera désormais libellée en francs non convertibles. Cela signifie que la France cesse de rembourser. Cette décision est parfaitement justifiée. D’abord elle est légitime car cette proposition figurait au cœur du programme du candidat de la vraie gauche, il est donc fondé à appliquer son programme puisqu’il aura été élu. Ensuite, cette dette est le résultat des politiques néolibérales et de la spéculation notamment des banques. La France, comme d’ailleurs les autres pays concernés, n’a aucune raison de rembourser les spéculateurs. Comme le marché obligataire, primaire et secondaire, a été fermé et que la dette est désormais libellée en francs non-convertibles, les détenteurs de titres d’État français ne peuvent plus les revendre en France. Ils pourront les revendre à l’étranger, mais qui en voudra puisqu’ils seront libellés en francs non convertibles à la parité de 1 pour 1 ? Ces détenteurs de bons du Trésor seront donc « collés », comme on dit dans le jargon financier.

La France pourra donc restructurer tranquillement sa dette, c’est-à-dire décider en toute souveraineté qui sera remboursé totalement ou partiellement et qui ne le sera pas. Les ménages modestes et les classes moyennes qui détiennent des titres d’État, directement ou par l’intermédiaire de SICAV, seront intégralement remboursés. Ils ne sont pour rien dans la situation actuelle et n’ont aucune raison d’être pénalisés. En revanche, les gros contribuables et les détenteurs de portefeuilles significatifs de valeurs mobilières ne seront pas ou peu remboursés. Ce sera une manière de récupérer sur le scandale du « bouclier » fiscal. Quant aux banques et autres spéculateurs, ils ne toucheront pas un fifrelin ! La dette peut bien « exploser », la France ne la remboursera pas ! Il faut savoir ce que l’on veut : ou on affronte les marchés financiers en les asphyxiant grâce au défaut de paiement, ou on se couche devant eux.

J’observe que Madame Le Pen ne répond toujours pas à la question sur la dette. Va-t-elle rembourser les marchés financiers qu’elle dénonce par ailleurs ?

Madame Le Pen nous parle d’autre chose, de la dévaluation du franc. D’accord, parlons-en. Tout le monde, en France, est d’accord pour estimer que l’euro, en moyenne, est une monnaie surévaluée. C’est ce qu’on entend dire à propos de l’euro « fort », en réalité il faudrait dire l’euro cher. Il pénalise notre industrie et encourage les délocalisations et le chômage. Même Monsieur Sarkozy le reconnaît et demande une baisse de l’euro. Comme les dirigeants allemands tirent avantage de cette situation, à la différence de presque tous les autres pays de la zone euro, il n’y aura jamais de fixation d’un taux de change de l’euro vis-à-vis du dollar qui satisfasse tout le monde. C’est une des raisons principales de sortir de l’euro. Le retour au franc doit donc s’accompagner d’une dévaluation comprise entre 20% et 30% selon la conjoncture au moment de la sortie de l’euro. La dévaluation, je le rappelle, fait partie de la panoplie du Fonds monétaire international lorsqu’il applique ses plans d’ajustement structurel. Monsieur Lenglet, soyez donc rassuré, la dévaluation ne sent pas le souffre, elle est un instrument habituel pour stimuler les exportations des pays qui y ont recours.

Mais justement, la dévaluation que préconise Madame Le Pen s’inscrit totalement dans la guerre commerciale qu’elle dénonce par ailleurs. Car elle veut, grâce à ce moyen, partir à la conquête des marchés étrangers. Elle va en réalité attiser la guerre commerciale et les tensions internationales puisqu’elle n’inscrit pas la sortie de l’euro dans la perspective de construire un ordre mondial plus juste. Par ailleurs, Madame Le Pen se fait des illusions sur l’efficacité durable de la dévaluation en termes d’exportations, de croissance et de créations d’emplois, ou fait semblant d’y croire. Les résultats d’une dévaluation sur la création d’emplois, grâce à l’augmentation des exportations, est généralement assez limité. Une dévaluation est un coup de dopage dont l’effet est bref. Ce n’est absolument pas avec la dévaluation – même si elle est indispensable – que l’on pourra reconstruire notre tissu industriel. Si la dévaluation du franc est évidemment nécessaire, elle ne peut avoir pour but que de rétablir l’équilibre de la balance des paiements de la France, pas de partir à la conquête de marchés chez les autres, c’est-à-dire provoquer chez eux des déficits. J’espère avoir le temps d’expliquer comment construire progressivement ce nouvel ordre commercial international auquel le M’PEP aspire.

David Pujadas : La dette ?

Marine le Pen : J’y arrive. Il faut également mettre des protections aux frontières. Il faut mettre des écluses pour régler les différences de niveau qui existent entre les produits qui sont importés en France à des prix très bas puisqu’il n’y a pas de droit du travail dans ces pays-là.

Jacques Nikonoff : En effet, Madame Le Pen refuse de répondre aux questions. Je veux ajouter deux choses à propos de la dette.

D’une part, l’annulation de la dette que je propose, contrairement à ce que peuvent penser nombre de citoyens, va modifier le rapport des forces en faveur de la France. Aujourd’hui, les pays endettés sont à la merci des marchés financiers parce qu’ils n’osent pas s’en libérer. Marchés financiers, d’ailleurs, qui ont été construits par ces mêmes pays et par l’Union européenne à coups de directives de libéralisation des marchés de capitaux. En déclarant le défaut, en refusant de payer, ils mettent les marchés dans la plus grande difficulté qui soit puisqu’ils coupent le robinet des financements. Pour être remboursés, même partiellement, les banques et autres spéculateurs vont venir mendier auprès de l’État. Le rapport des forces est totalement inversé, le bâton passe du côté des États qui pourront s’en servir.

D’autre part, l’annulation de la dette et la contrainte qui sera exercée sur les banques et compagnies d’assurance pour qu’elles achètent des quotas de titres d’État va faire baisser le cours des actions de ces institutions. C’est exactement ce qu’il faut. L’État n’aura plus qu’à racheter ces actions à bas prix, par une avance de la Banque de France, pour les nationaliser. Rappelons, au passage, que le marché lui-même a estimé que les banques ne valaient plus rien puisque les États ont été obligés de les renflouer pour les sauver de la faillite. Il n’y a donc aucun scrupule à en prendre possession et de les retirer des griffes de leurs dirigeants et actionnaires qui ont étalé la plus grande incompétence ces dernières années.

Madame Le Pen, qui ne veut pas répondre à la question sur ce qu’elle fera de la dette parle d’autre chose, du protectionnisme. Alors parlons de protectionnisme. Ce que propose Madame Le Pen revient à accélérer la guerre commerciale mondiale. Je le disais tout à l’heure, une sortie de gauche de l’euro doit se faire dans la perspective de la construction d’un nouvel ordre mondial débarrassé du néolibéralisme. Il faut donc mettre un terme au libre-échange, qui est la mise en concurrence des travailleurs à l’échelle de la planète, et le remplacer par un système de commerce international fondé sur l’équilibre et la coopération entre pays. À cet égard, le protectionnisme n’est absolument pas une alternative au libre-échange. Libre-échange et protectionnisme sont les deux faces de la même médaille libérale, ces deux options font partie de la même famille de pensée : le libéralisme. Madame Le Pen choisit le protectionnisme, c’est-à-dire qu’elle choisit ce qui va être importé en France par une augmentation sélective des droits de douane et des quotas, mais elle va pratiquer le libre-échange pour les produits français en voulant conquérir les marchés extérieurs. Les pays concernés seront fondés à prendre eux aussi les mêmes mesures protectionnistes que la France ! Où cela nous mène-t-il ? Au chaos !

Ma proposition est radicalement différente de celle de Madame Le Pen. Ce qu’il faut ce n’est pas DU protectionnisme, mais des mesures protectionnistes dans une perspective internationaliste et universaliste. Ces mesures protectionnistes, en effet, doivent préfigurer un nouvel ordre commercial mondial fondé sur la coopération et la solidarité. Comment y parvenir ? En réactivant la charte de La Havane de 1948. Je rappelle que lors des accords de Bretton Woods, en 1944, trois institutions internationales devaient être créées. Deux ont vu le jour, le FMI et la Banque mondiale, mais la troisième est restée lettre-morte, c’était l’Organisation internationale du commerce, l’OIC. La raison est la suivante : le Sénat américain a refusé de ratifier la charte de La Havane qui était le document fondateur de l’OIC. Le principe central sur lequel reposait l’OIC était l’obligation de l’équilibre de la balance des paiements. Aucun pays ne devait avoir un excédent ou un déficit permanent. Lorsque c’était le cas, des mesures protectionnistes étaient autorisées pour revenir à l’équilibre, pas pour aller conquérir des marchés chez les autres et les mettre en difficulté.

Voilà ce que je propose ! Dès son élection, un président de la République vraiment de gauche s’adressera à tous les pays membres des Nations unies pour leur proposer un accord bilatéral de coopération commerciale définissant la nature et le volume des échanges et les conditions d’un retour à l’équilibre de la balance des paiements pays par pays. Certains pays signeront, créant ainsi les bases de ce nouvel ordre commercial mondial débarrassé du libre-échange. D’autres pays refuseront, et il s’agit le plus probablement des pays très excédentaires : la Chine et l’Allemagne. Dans ce cas, il faudra prendre des mesures protectionnistes unilatérales de manière à permettre à la France de recréer les industries nécessaires à sa souveraineté industrielle et sociale. Je prends deux exemples.

En matière de textiles, le gouvernement devra reconstruire une véritable filière française par des financements publics ou une coopération encadrée avec des industriels privés, français ou étrangers. Les importations de textiles chinois seront progressivement réduites au rythme de la montée en charge de la production française.

En matière de construction d’automobiles, si les dirigeants allemands ne souhaitent pas signer l’accord de coopération commerciale que la France leur proposera, une politique de quotas pourra être appliquée. Exemple : si 300 000 BMW ont été importées en France en 2011, le gouvernement français peut décider qu’il n’y en aura plus que 10 000 en 2012, et que de surcroît un droit de douane de 10% ou 15% leur sera appliqué. Dans le cas particulier de l’automobile, la question de la délocalisation d’une partie de la production française se pose. Les firmes Renault, Citroën et Peugeot devront immédiatement décider un changement de stratégie. Les véhicules vendus à l’étranger par ces firmes seront produits intégralement à l’étranger. Cela créera des emplois sur place et cette coopération exemplaire permettra des transferts de technologie. L’inverse sera vrai aussi : les véhicules vendus en France seront intégralement fabriqués en France.

C’est cette politique qu’attend une majorité de Français si on en croit un sondage réalisé par l’IFOP fin juin 2011. À la question « Si nos partenaires européens ne veulent pas relever les droits de douane aux frontières de l’Europe, faut-il alors les relever aux frontières de la France ? ». Le « oui » obtient 57%, le « non » 31% et 12% ne se prononcent pas. Ce qui est très intéressant, c’est que les sympathisants du Front de gauche sont 73% à être favorables à cette mesure. Vous savez que nous avons pour lui de la sympathie. Pourquoi les dirigeants du Front de gauche ne mettent pas cette proposition dans leur programme ?

Un autre sondage confirme ces résultats. Il a été réalisé par TNS Sofres le 20 juin 2011. Ce sont 61% des personnes interrogées qui préconisent des mesures protectionnistes, dont 67% des ouvriers.

David Pujadas : La dette ?

Marine le Pen : Effectivement, pour la partie de la dette, cela va entraîner une augmentation de 12% du PIB. Je vous l’accorde. Mais il y a une différence. En réindustrialisant la France, notamment grâce à l’État stratège qui mettra des protections aux frontières, je vais recréer l’emploi dans le pays. Je vais relancer les exportations. Je vais à nouveau rendre notre pays compétitif sans aller chercher la compétitivité en tirant sur les salaires comme Monsieur Trichet nous demande de le faire. Et je vais surtout sortir de la loi de 1973 qui nous a obligée à aller emprunter sur les marchés financiers à des taux d’intérêt extrêmement lourds qui font que nous sommes aujourd’hui dans une situation de surendettement. Je vais reprendre la Banque de France, lui rendre ses prérogatives qui consistent à prêter, à financer le Trésor à des taux d’intérêt très bas ou nuls. C’est la seule manière de restructurer la dette.

Jacques Nikonoff : Monsieur Pujadas, il ne faut pas faire peur aux Français avec la dette. Le défaut de paiement est quelque chose qui se produit de temps à autre sur les marchés financiers. L’Argentine a fait défaut il y a une dizaine d’années et c’est de cette manière qu’elle a pu s’en sortir. Plus près de nous, en novembre 2009, l’émirat de Dubaï a annoncé le défaut de paiement. Plus exactement, il s’agit de Dubaï World, propriétaire via ses filiales immobilières du gigantesque complexe hôtelier construit sur une île artificielle en forme de palmier, lié à l’émirat qui avait lui-même 80 milliards de dollars de dettes. Il a demandé à ses créanciers un sursis pour renégocier l’intégralité de ses dettes, soit 59 milliards de dollars. Rien n’a été remboursé avant mai 2010. Dubaï World n’a pas honoré ses échéances qui étaient de 9 milliards de dollars dus au printemps 2010. Tiens, 9 milliards de dollars, c’est à peu près la somme que devait la Grèce en mai 2010 au moment du premier plan d’ « aide » ! Dubaï a été autorisé à faire défaut, pas la Grèce ! Dubaï s’en est sorti, pas la Grèce !

Madame Le Pen n’a toujours pas répondu à ce qu’elle allait faire de la dette. Et on comprend pourquoi, parce qu’elle ne compte rien faire. Elle parle d’abroger la loi de 1973 qui interdit à la Banque de France de prêter au Trésor, mais elle ne veut pas annuler la dette. Elle parle de réindustrialisation, mais nous n’avons rien entendu à ce propos, à part des vœux pieux et des illusions feintes ou réelles sur les vertus de la dévaluation. J’en profite pour signaler le résultat très intéressant d’un sondage réalisé par le CREDOC en juin 2011 : 64% des personnes interrogées serait prêtes à payer plus cher des produits industriels fabriqués en France.

François Lenglet : Vous voulez transformer la Banque de France en faux-monnayeur. Faire un petit peu ce que font les États-Unis : la planche à billets.

Marine le Pen : Ce que vous dites est très grave. Vous êtes en train d’expliquer aux Français qu’il y a 95% des pays du monde qui sont des faux-monnayeurs. Nous allons effectivement créer notre monnaie nationale. Mais nous ne sommes pas irresponsables. Nous allons proposer un plan de réduction de la dette avec une monétisation de 100 milliards d’euros par an.

Jacques Nikonoff : Monsieur Lenglet, vous vous enfoncez chaque fois un peu plus dès que vous prenez la parole. Savez-vous que c’est grâce à la création monétaire que la France, comme la plupart des autres pays, a pu se reconstruire au lendemain des deux dernières guerres mondiales ? Savez-vous que s’il avait fallu compter sur les marchés financiers ou tout simplement sur les crédits bancaires, il n’y aurait pas eu de reconstruction possible ? Êtes-vous à ce point ignorant de l’histoire économique pour dire des énormités pareilles ? Par ailleurs, ne savez-vous pas que ce sont les banques privées, aujourd’hui – et non la Banque de France – qui créent en dehors de tout contrôle de la monnaie ?

Ceci dit, nous savons maintenant que le Front national ne veut pas annuler la dette et qu’il veut rembourser les marchés financiers. Ces derniers, après avoir semé la panique, spéculé à tout va, mis à genou plusieurs pays de la zone euro, seront tranquillement remboursés par Marine Le Pen comme s’il ne s’était rien passé ! Bravo ! On voit tout de suite où vont vos préférences : les riches, les banquiers, les spéculateurs ! Tout votre discours n’est que de la pacotille, car au moment où il faut faire les comptes vous vous couchez devant les marchés financiers. Il ne faut rien rembourser aux marchés financiers ! La création monétaire de 100 milliards d’euros par an que vous évoquez ne doit être donnée aux banquiers mais aux investissements d’avenir de la France : construction de logements, réparations et entretiens des écoles, lycées et universités, lutte contre la pollution, embellissement du cadre de vie…

François Lenglet : Protéger, rétablir des écluses douanières, quand on regarde dans le détail votre programme, on se rend compte que se sont des écluses très sélectives. Que vous ne voulez pas taxer les importations venant des pays d’Europe et pas davantage les importations venant des États-Unis et pas non plus des pays africains parce que ce sont des pays pauvres et il ne faut pas les pénaliser. On va regarder sur un petit graphique très simple la provenance des importations françaises :

  • Europe : 67,5%
  • Amérique : 8,1%
  • Chine : 8%
  • Asie (sans la Chine) : 7,5%
  • Afrique : 5,3%
  • Autres : 3,6% En réalité, ce que vous souhaitez taxer est une très faible proportion : les produits qui viennent de Chine.

Marine le Pen : Vous n’avez pas lu l’intégralité de notre programme. Dans la programme il y a […] des taxations qui s’adressent à des pays qui nous font une concurrence déloyale, ou alors à des produits qui sont dangereux parce qu’ils ne respectent aucune des normes de sécurité, sur le plan alimentaire. Les pays qui nous font une concurrence déloyale ou ces produits qui sont dangereux se verront taxés. Il y a un certain nombre de pays en Europe qui nous font une concurrence déloyale. Il y a aussi les quotas d’importation. Nous voulons réindustrialiser la France.

Jacques Nikonoff : Monsieur Lenglet, votre tableau montre très clairement que le problème principal vient de l’Europe, et plus précisément de la zone euro. L’euro détruit les emplois en France. Les accords bilatéraux de coopération commerciale que je propose, je le rappelle, devront parvenir à un équilibre global de notre balance des paiements. Cela ne signifie évidemment pas que la balance des paiements de la France sera en équilibre exact, en permanence, avec tous les pays qui auront accepté ces accords. Cela ne signifie pas non plus que la balance commerciale sera équilibrée produit par produit. Il existe par exemple trois biens pour lesquels la France n’aura probablement jamais une balance équilibrée : le pétrole brut (30 milliards d’euros de déficit entre mai 2010 et mai 2011), le gaz naturel, liquéfié ou gazeux (12 milliards d’euros de déficit) et les produits du raffinage du pétrole (11 milliards d’euros de déficit). Ces trois postes, d’ailleurs, avec 53 milliards d’euros de déficit, représentent les deux tiers du déficit total de la balance des paiements (76 milliards d’euros de mai 2010 à mai 2011).

Ces accords bilatéraux devront permettre de tendre vers un certain équilibre pour les produits où la France connaît les déficits les plus importants, par exemple :

  • Véhicules automobiles : 7 milliards d’euros
  • Ordinateurs et équipements périphériques : 6 milliards d’euros
  • Produis électroniques grand public : 5 milliards d’euros
  • Équipements de communication : 4 milliards d’euros
  • Autres vêtements de dessous : 4 milliards d’euros
  • Produits pharmaceutiques de base : 3 milliards d’euros
  • Vêtements de dessous : 3 milliards d’euros
  • Chaussures : 3 milliards d’euros
  • Appareils électroniques : 3 milliards d’euros

Refabriquer en France progressivement ces produits contribuera à réindustrialiser notre pays, à recréer de l’emploi dans le secteur marchand, à implanter de nouvelles usines dans les banlieues qui ont été saigné à blanc, à renflouer les caisses de Sécurité sociale, et à améliorer radicalement la qualité de l’environnement. Car en même temps ces relocalisations permettront une mutation du mode de production.

François Lenglet : J’ai un téléphone, un produit américain, il est fabriqué intégralement en Chine. Vous le taxez ou pas ?

Marine le Pen : Vous croyez que nous ne sommes pas capables de fabriquer des téléphones ?

Jacques Nikonoff : Monsieur Lenglet, la question ne se pose pas en ces termes. Si les États-Unis ont refusé de signer l’accord bilatéral de coopération commerciale que la France leur propose, notre pays sera en droit d’agir pour rééquilibrer ses échanges avec ce pays en prenant des mesures protectionnistes. Il est donc possible que les téléphones portables venant des États-Unis fassent l’objet de quotas d’importation, d’une augmentation des droits de douane ou des deux à la fois. Tout dépendra des accords bilatéraux signés avec d’autres pays. Il se peut, en effet, que la France coopère avec tel ou tel pays qui fabrique des téléphones pour installer des unités de production en France. Dans ces conditions, le nombre de téléphones venus des États-Unis sera limité ou même nul. C’est une hypothèse parfaitement crédible. Certains pourront contester une telle décision au motif qu’elle restreint le choix des consommateurs. C’est vrai, nous assumons ce choix. Le coût social et environnemental de la traversée de l’Atlantique par bateaux ou avions, puis ensuite par camions, de millions de téléphones venant des États-Unis est, à notre avis, infiniment plus élevé que la privation du dernier gadget à la mode. Entre les addictions consuméristes d’un côté, et les dégâts sociaux et environnementaux d’un autre côté, nous avons choisi.

François Lenglet : Il n’y a aucune usine de téléphone en Europe.

Marine le Pen : Eh bien vous avez raison, c’est là le vrai problème.

Jacques Nikonoff : Monsieur Lenglet et Madame Le Pen, vous racontez tous les deux n’importe quoi ! La firme finlandaise Nokia, par exemple, dispose de trois usines en Europe : Salo en Finlande, Komarom en Hongrie, et Cluj en Roumanie depuis 2008, cette usine remplaçant celle de Bochum en Allemagne qui a été délocalisée. Résultat : des milliers de camions traversent toute l’Europe pour venir livrer leurs téléphones non seulement en France mais aussi au Portugal et en Espagne en traversant notre pays. Est-ce favorable à l’emploi dans ces pays, bien sûr, mais aussi à l’amélioration de l’environnement et aux émissions de gaz à effets de serre ? Ne croyez-vous pas qu’il est nécessaire de relocaliser les activités productives, c’est-à-dire de rapprocher les lieux de production des lieux de consommation ? Dès lors, un accord bilatéral doit être signé avec la Finlande pour une coopération visant à ce que Nokia aide la France, mais aussi l’Espagne et le Portugal, à construire des usines de téléphones sur leur territoire. Nokia aurait par exemple un petit pourcentage sur chaque téléphone vendu. Si la firme Nokia ou le gouvernement finlandais refusent, les exportations de téléphones Nokia pourraient se voir interdites en France, et des contacts seraient pris avec d’autres sociétés.

En cas d’accord avec la Finlande, la production réalisée dans les usines Nokia d’Europe sera diminuée du nombre de téléphones désormais fabriqués en France, au Portugal, en Espagne et probablement ailleurs si la politique de la France fait tâche d’huile. Contrairement à Madame Le Pen, je suis totalement opposé à la « préférence nationale » qui entraîne l’indifférence et même le mépris à l’égard d’autrui. Nous devons aussi nous préoccuper des effets sur l’emploi dans les autres pays du fait de nos initiatives politiques. C’est ça l’internationalisme, la construction d’un nouvel ordre commercial mondial basé sur la solidarité et la coopération. Je développerai cette idée plus tard, mais il faut protéger l’emploi, quoi qu’il advienne sur le plan économique. C’est ce que nous appelons, au M’PEP, le droit opposable à l’emploi.

François Lenglet : Vous me dites « si vous voulez un téléphone, revenez dans 3 ans quand on aura construit les usines. »

Marine le Pen : Non Monsieur, ce n’est pas ce que je vous dis. Ne me faites pas passer pour quelqu’un d’irresponsable. Avec l’État stratège que je veux remettre en place, je vais mettre des quotas d’importation et des droits de douane progressivement dans le cadre d’un plan de réindustrialisation. Pour que progressivement ces droits montent en même temps que la réindustrialisation de la France se fait. C’est-à-dire en même temps que nous refabriquerons les produits que nous ne fabriquons plus.

Jacques Nikonoff : Les accords bilatéraux de coopération commerciale permettront peut-être de réaliser progressivement une partie de la production de téléphones nécessaires à la consommation française dans notre pays. En cas d’échec de ces négociations, il faudra développer ex-nihilo la production française de téléphones, ou tenter de trouver des accords avec des pays frontaliers pour limiter les effets néfastes sur l’environnement. Entre le moment où il n’y a aucune production française de téléphones, et le moment où la France sera autosuffisante – même si l’autosuffisance en matière de téléphones n’est peut-être pas un point essentiel – il n’y aura pas d’interruption des livraisons.

Madame Le Pen, sur ces questions comme sur les autres, vous restez dans le vague. Vous nous parlez d’un « État stratège », mais quand avez-vous défini ce qu’était cet « État stratège » ? Vous nous parlez aussi d’un « plan de réindustrialisation », mais où est-il ? Vous ne faites qu’évoquer cette idée générale sans donner la moindre précision sur la manière d’y parvenir. Vous êtes pour une réindustrialisation-Potemkine, du nom de ce ministre de Catherine II de Russie qui avait fait bâtir de luxueuses façades dans les villages traversés par l’impératrice lors de sa visite en Crimée en 1787. En réalité ces villages étaient en carton-pâte et servaient à cacher la misère !

David Pujadas : C’est une planification un peu à l’ancienne.

Marine le Pen : Non Monsieur, c’est l’État stratège. La réalité est que nous sommes face à un chômage exponentiel, qu’il y a probablement 5 millions de chômeurs dans notre pays. Le choix, c’est l’ultralibéralisme, c’est le mondialisme, c’est la loi de la jungle qui fait qu’aujourd’hui on fait fabriquer par des esclaves pour vendre à des chômeurs. Je ne veux pas de ce choix-là. Je porte, moi, un autre choix, un choix de coopération entre les nations développées, un choix qui a existé par l’intermédiaire de la charte de La Havane il y a un certain nombre d’années, mais qui hélas n’a pas été retenu à cause des États-Unis.

Jacques Nikonoff : Monsieur Pujadas, vous avez tort de vous moquer de la planification, et probablement ne savez-vous pas de quoi vous parlez. Si vous rencontrez des responsables militaires, ils ne vous parleront que de planification. Si vous rencontrez de vrais écologistes, ils ne vous parleront que de planification, car la réparation et la protection de la planète nécessitent des investissements et des réflexions sur des dizaines d’années. Si vous rencontrez les milieux du nucléaire, quoiqu’on en pense par ailleurs, ils ne vous parleront que de planification. Monsieur Pujadas, vous avez plusieurs décennies de retard. Vous assimilez, par pure idéologie et probablement aussi par incompétence, la planification et le modèle soviétique. À tort, car même les grandes firmes multinationales font ce qu’elles appellent de la planification stratégique. Oui, il faut planifier, de manière démocratique et indicative dans la plupart des cas.

J’observe que Madame Le Pen me copie puisqu’elle évoque la Charte de La Havane. J’en suis très heureux car c’est moi qui l’ai ressortie en 2004 des cartons poussiéreux où elle était enterrée, après un économiste suisse. Mais je ne suis pas certain que Madame Le Pen en ai saisi toute la portée, car à aucun moment elle n’a évoqué ce qui en fait la substance : l’équilibre de la balance des paiements dans les relations commerciales entre pays. Madame Le Pen a milité ce soir pour le contraire, puisque tout son discours revient à alimenter la guerre commerciale et non à favoriser la coopération.

David Pujadas : Dépenses publiques : votre politique budgétaire telle qu’elle nous apparaît.

François Lenglet : Les dépenses, vous dites, c’est un choix d’expérience extrêmement coûteux. À ce titre votre programme c’est fête et feu d’artifice. J’ai relevé quelques exemples : vous voulez augmenter les retraites les plus faibles, c’est quand même quelques milliards d’euros. Voici un tableau :

  • Augmentation des retraites
  • Augmentation des salaires des fonctionnaires
  • Augmentation des budgets : justice, défense, recherche
  • Baisse des impôts : TIPP, PME
  • Salaire parental
  • Meilleur remboursement des soins
  • Nationalisation des secteurs stratégiques J’ajoute :
  • Interruption du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux
  • Augmentation de 10 milliards d’euros du budget de la Défense
  • De 4 milliards d’euros le budget de la Justice
  • De 7 milliards pour la recherche
  • Baisse d’impôt ou exonération de charges sociales pour l’agriculture
  • Maintien des hôpitaux de proximité
  • Meilleur remboursement des soins
  • Contrôle exclusif des entreprises de services publics, c’est-à-dire nationalisation
    Où allez-vous trouver l’argent ?

Marine le Pen : Vous avez réussi à mélanger le programme économique pour la présidentielle de 2012 avec le programme présidentiel de 2007. Nous allons continuer à travailler. Vous avez raison de me parler de financement, c’est tout à fait légitime, chaque candidat doit avoir un programme financé. Nous avons présenté en 2007 un programme qui était à l’équilibre. J’ai demandé qu’on arrête de geler le traitement des fonctionnaires parce que les gros, ils peuvent le supporter.

Jacques Nikonoff : Monsieur Lenglet, vous vous transformez en agent de communication de Madame Le Pen puisque vous récitez, à sa place, son programme à l’antenne ! Madame Le Pen doit bien s’amuser. En vous écoutant, on se rend compte que Madame Le Pen a copié une partie des revendications de syndicats comme la CGT, la FSU, Solidaires, FO, et des éléments du projet de programme du Front de gauche ou d’une association comme Attac. Madame Le Pen attrape tout ce qui passe ou presque !

David Pujadas : Vous connaissez le Père Noël, est-ce qu’il n’y a pas la Mère Noël ?

Marine le Pen : Vous me dites : vous refusez la suppression d’un fonctionnaire sur deux. Oui, c’est vrai, je pense qu’il faut arrêter de supprimer des fonctionnaires d’État. Mais je pense aussi qu’il faut arrêter d’embaucher des fonctionnaires territoriaux. Or on a supprimé 30 000 fonctionnaires d’État et en même temps on a embauché 40 000 fonctionnaires territoriaux. Les droits de douane vont rapporter, s’ils sont en moyenne entre 7% et 10%, 40 milliards d’euros.

Jacques Nikonoff : Monsieur Pujadas, vous dérapez. Incapable de « coincer » Madame Le Pen comme vous le prétendiez, vous passez à l’invective. Vous lui faites un cadeau et en l’occurrence le Père Noël s’est vous.

Je ne suis absolument pas d’accord avec Madame Le Pen lorsqu’elle veut stopper l’embauche de fonctionnaires territoriaux. Il existe de très nombreux besoins de la population auxquels on ne peut répondre que par l’embauche de fonctionnaires territoriaux, particulièrement dans les municipalités et agglomérations. C’est le cas, sans être exhaustif, des domaines suivants : petite enfance, loisirs, colonies de vacances et centres aérés, sport, aide aux personnes âgées, aide sociale, enseignement, culture, démocratie locale, voirie, espaces verts, eau, fêtes et cérémonies, économies d’énergie, logement, jeunesse, entretien et valorisation du patrimoine… Des centaines de milliers d’emplois sont nécessaires dans la fonction publique territoriale.

Par ailleurs, je serai très curieux de connaitre la source du chiffre que cite Madame Le Pen : 40 milliards d’euros de droits de douane.

François Lenglet : Ce n’est pas possible. Si vous taxez seulement 15% des importations, c’est pas possible ou alors vous allez multiplier le prix des téléphones et des télévisions par deux.

Marine le Pen : Moi je vous dis que c’est possible et c’est comme cela que font beaucoup de nations du monde. Nous sommes isolés dans l’Union européenne, nous sommes les seuls à avoir ouvert nos frontières à tous les vents. Grâce au FN qui sert de laboratoire d’idées, Monsieur Montebourg parle de la démondialisation, Madame Royal trouve que pour finir la mondialisation n’a pas que des avantages. Je suis heureuse de voir que nous avons ouvert la porte et que d’autres nous suivent. Et puis il y a les économies […] On va faire des économies sur l’immigration qui coûte 60 milliards d’euros par an.

Jacques Nikonoff : Madame Le Pen continue de ne pas répondre et poursuit ses diatribes en passant du coq à l’âne. La France n’est absolument pas la seule à avoir ouvert ses frontières « à tous les vents », pour reprendre son expression, c’est le principe même de l’Organisation mondiale du commerce, l’OMC, et des traités européens : la concurrence libre et non faussée. C’est pourquoi il faut sortir de l’eurolibéralisme et construire un nouvel ordre mondial et européen. Par ailleurs, quelle prétention de prétendre que le Front national a servi de laboratoire d’idées à Monsieur Montebourg et à Madame Royal ! Un dernier mot sur le nouveau chiffre sorti par Madame Le Pen de son sac à malice. D’où viennent ces 60 milliards d’euros ? Savez-vous, Madame Le Pen, que le renvoi des immigrés ou supposés tels selon votre alchimie comptable très particulière, provoquerait une vaste récession en France ? Savez-vous que leur départ ou leur diminution – car le départ de plusieurs millions d’immigrés ne semble pas de l’ordre du possible – ruinerait des centaines de milliers de commerçants. Ces derniers vont perdre des clients, parfois beaucoup dans les quartiers à forte densité de personnes immigrées. Voulez-vous ruiner une partie de votre électorat ?

François Lenglet : C’est un chiffre très controversé. Il y a des études qui nous disent exactement le contraire. Il y a des rapports.

Marine le Pen : Ah bon, il ya des rapports ? Ce n’est pas très précis ce que vous dites.

Jacques Nikonoff : Monsieur Lenglet, si vous avez des sources, citez-les, ne faites pas comme Madame Le Pen.

François Lenglet : Je vais vous citer un rapport qui date de 1990.

Marine le Pen : Ça doit être pire depuis alors.

Jacques Nikonoff : Monsieur Lenglet vous vous ridiculisez.

François Lenglet : Il a au moins 25 ans.

Marine le Pen : Raison de plus, on peut augmenter de 20 ou 30%. Il y a la Cour des comptes qui a évoqué une dérive de la décentralisation et je partage son analyse, à l’époque c’était Monsieur Séguin. Cette décentralisation, elle coûte 4 milliards d’euros par an. La fraude sociale coûte entre 15 et 20 milliards d’euros par an. L’insécurité coûte 115 milliards d’euros par an. L’Union européenne nous coûte net 7 milliards d’euros par an. Vous voyez qu’il y a des économies à faire. Il y a un cercle vertueux de l’économie qui fait que lorsque l’on recrée l’emploi on fait baisser les charges qui pèsent sur l’État et on augmente les recettes que l’État peut percevoir. La politique, Monsieur Lenglet, c’est un choix. Monsieur Sarkozy a fait le choix d’aider les plus riches. Il a fait le choix d’aider les entreprises du CAC 40. Monsieur Copé a fait une niche pour les entreprises du CAC 40 qui a coûté en 2008/2009 20 milliards d’euros. On a fait le droit d’ouvrir le droit à la retraite à des étrangers qui n’avaient jamais cotisé dans notre pays. Je ferai ces choix et j’assumerai ces choix politiques. Et lorsque ces choix me paraîtront essentiels à l’avenir des Français, je leur demanderai leur avis par référendum. Parce que je crois qu’il faut rendre la parole au peuple, qu’on ne l’écoute plus, qu’on ne l’entend plus et que ça ne peut plus durer.

Jacques Nikonoff : Madame Le Pen continue de passer du coq à l’âne et récite son bréviaire, quelle que soit la question qu’on lui pose. Reprenons point par point.

La décentralisation a été un véritable démantèlement de l’État, alors que les moyens ne suivaient pas pour les communes. Il faut redonner aux communes la place qui est la leur dans la République, et que les politiques eurolibérale veulent supprimer, comme le département, au profit des régions.

La fraude sociale est en effet inacceptable, comme tout autre type de fraude. Mais en quoi Madame Le Pen a-t-elle démontré qu’elle allait mettre un terme à cette fraude ? De quel droit affecte-t-elle ces 20 milliards d’euros à des économies dont elle n’a pas fait la preuve qu’elle pouvait les réaliser ? D’ailleurs, je ne suis pas étonné que Madame Le Pen ne parle que de la fraude sociale et pas de la fraude fiscale des riches et des niches fiscales destinées aux mêmes. On voit très bien dans cet « oubli » les priorités de Madame Le Pen.

Même chose pour l’insécurité : quelle est la preuve donnée par Madame Le Pen qu’elle allait réduire l’insécurité à néant et récupérer ainsi 115 milliards d’économies ? Si Madame Le Pen veut faire des économies, je lui suggère d’augmenter le taux d’imposition sur la tranche marginale de l’impôt sur le revenu, impôt que le FN veut d’ailleurs supprimer, d’augmenter l’impôt sur la fortune, d’annuler le « bouclier » fiscal. Ou encore d’augmenter les prélèvements à opérer sur les grandes sociétés cotées et les établissements financiers.

Quant aux retraités, qu’ils soient étrangers ou non, qu’ils aient cotisé ou non, ils ont le droit de vivre correctement, dans la sécurité, tout simplement parce que ce sont des êtres humains.

 VERBATIM DE LA SÉQUENCE AVEC DAVID PUJADAS, LAURENT JOFFRIN, MARINE LE PEN ET JACQUES NIKONOFF


Caroline Fourest, journaliste, qui était également sur le plateau au titre d’ « examinateur » avec Laurent Joffrin, n’a pas été retenue ci-dessous, tellement ses interventions permanentes alors que les autres participants parlaient, interrompait systématiquement le débat en ajoutant de la confusion.

Laurent Joffrin : Votre projet c’est la « préférence nationale ». Il y a un certain nombre de mesures, donc, dans votre programme, sur l’immigration. Je vais prendre un exemple de ce qu’est la préférence nationale à la lecture de votre programme. Vous prenez deux travailleurs, deux caissières, deux ouvrières. L’une est française, l’autre est étrangère en situation régulière. Elles ont le même statut social. Avec le programme du FN, celle qui est étrangère aura une majoration de cotisations sociales. Elle aura la suppression de toutes ses prestations sociales. C’est dans le programme. Y compris les allocations familiales. Et donc elle ne pourra plus élever ses enfants correctement. Pourquoi ? Parce qu’elle est étrangère. Et je trouve ça, je vous le dis franchement, honteux !

Marine le Pen : C’est vrai ?

Laurent Joffrin : Laissez-moi terminer ! Et aucun syndicat n’acceptera ça. Et dans le monde du travail dont vous vous recommandez, de manière totalement abusive, on ne laissera pas faire ça. Parce qu’il y a un principe dans le monde du travail, que vous connaissez, c’est à travail égal, salaire égal.

Marine le Pen : Ça n’a rien à voir.

Laurent Joffrin : Ça à voir exactement.

Marine le Pen : Non !

Jacques Nikonoff : Monsieur Joffrin, si vous voulez coincer Madame Le Pen, vous commencez très mal votre prestation. Connaissez-vous la différence entre les cotisations sociales salariales et patronales ? Avez-vous lu correctement le programme du Front national ? Il y est question de l’augmentation des cotisations sociales patronales pour les travailleurs étrangers, pas de l’augmentation des cotisations sociales salariales. Cela ne change rien au caractère ignoble de cette proposition, mais soyez précis dans ce que vous dîtes si vous voulez être crédible.

La notion de préférence nationale défendue par le Front national s’oppose en tout point à la valeur essentielle qui est celle de la gauche : l’égalité. La gauche a une boussole, une Etoile polaire, l’égalité, au-delà des distinctions de classe, de race et de sexe. C’est une différence fondamentale entre le FN et la gauche, irréconciliable. Tendre vers l’égalité est une exigence d’abord morale. C’est un principe qui ne se discute même pas et qui ne peut, quelque soit la situation matérielle et réelle d’un pays ou d’une situation, être remis en cause. Le qualificatif de « honteux » que vous avez utilisé, Monsieur Joffrin, est bien faible. L’égalité ! La ligne politique d’une gauche digne de ce nom ne peut être qu’une politique d’égalité.

Je rappelle aussi que la devise de la République est liberté, égalité, fraternité. La préférence nationale est contraire aux valeurs de la République. Je rappelle encore que la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyens stipule, à son article premier : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits ». La préférence nationale est contraire aux Droits de l’Homme et du Citoyen.

Ce qui m’interroge, c’est de savoir pourquoi des citoyens approuvent le slogan de la préférence nationale. C’est ce qui me paraît le plus important, car c’est en comprenant pourquoi que nous parviendrons à éradiquer le mal. Que dit le FN pour justifier son mot d’ordre de préférence nationale ? Il dit que la France n’a plus les moyens d’offrir un emploi et une protection sociale à tout le monde, parce que c’est la crise. Il faut donc sacrifier une partie de la population, et ce seront les immigrés qui seront les victimes.

Parmi ceux qui sont d’accord avec le slogan de la préférence nationale, il y a une petite minorité xénophobe et même raciste qui n’aime pas les étrangers, surtout les Arabes et en particuliers les Algériens du fait de leurs souvenirs de la guerre d’Algérie. Ceux-là sont quasiment inguérissables. Mais le gros de la troupe est composé de personnes qui croient réellement qu’il n’y a plus d’emplois ou de possibilité d’aides sociales pour tout le monde. Et quitte à choisir, elles préfèrent choisir les derniers arrivés, surtout si leur culture, leur apparence ou leur religion est différente. Il faut donc expliquer qu’il y a largement de l’emploi pour tous et que nos moyens nous permettent d’accorder également une protection sociale de qualité à toutes et tous. Au M’PEP c’est ce que nous appelons le droit opposable à l’emploi. Le problème est que ni la droite, ni la gauche, quand elles exercent le pouvoir à tour de rôle, n’ont été capables de supprimer le chômage et d’améliorer la protection sociale. Elles ont même fait systématiquement l’inverse. Elles ne croient pas que cela soit possible. Et, Monsieur Joffrin, vos arguments sont inefficaces car vous ne croyez pas non plus que cela soit possible. Madame Le Pen ne croit pas plus que vous qu’il soit possible de supprimer le chômage et d’améliorer la protection sociale, malgré qu’elle dise le contraire dans son programme. Car elle ne propose strictement rien de concret pour supprimer le chômage, sauf la préférence nationale ! En ce sens, le FN est exactement comme les partis qu’il dénonce ! Il n’a rien à proposer en la matière. La préférence nationale en est la preuve manifeste, car si la réindustrialisation que prône Madame Le Pen avait un véritable effet, il n’y aurait pas besoin de la préférence nationale puisqu’il y aurait du travail pour tout le monde !

La salariée étrangère à laquelle le FN veut retirer les allocations familiales du seul fait qu’elle est étrangère est une punition. Mais qui a fait venir des immigrés pour les surexploiter, si ce n’est le patronat avec l’accord des gouvernements ? Pourquoi s’en prendre au pauvre travailleur étranger, qui n’y est pour rien, car il a quitté son pays la plupart du temps pour fuir la misère. Le FN démontre ainsi son manque de courage, sa lâcheté. Car s’il voulait vraiment dénoncer l’immigration, il s’en prendrait au patronat, pas aux immigrés !

Priver les travailleurs étrangers de ressources ne vise qu’une chose : les affamer pour qu’ils décident « librement » de quitter le territoire. Mais nous avons besoin de la main-d’œuvre étrangère actuellement en France ! La satisfaction des besoins de la population, individuels et collectifs, nécessite la création de millions d’emplois. La réindustrialisation ne pourra pas se faire sans les compétences des travailleurs immigrés et seulement avec des Français. En réalité, le départ des travailleurs étrangers empêcherait la réindustrialisation de la France et désorganiserait gravement la production. La France serait affaiblie.

De plus, les effets d’une baisse des revenus de la population immigrée, désignée ainsi à la vindicte populaire, aurait des conséquences délétères dans toute la société : division de la population ; accumulation des ressentiments et des haines ; augmentation de l’échec scolaire ; développement de l’insécurité et de la violence ; augmentation des couts collatéraux ; diminution du chiffre d’affaire des commerçants…

Poursuivons le raisonnement. Par quel miracle la préférence nationale, par exemple accorder l’emploi aux Français et pas aux immigrés, permettrait-elle de faire coïncider avec exactitude le nombre d’emplois disponibles avec le nombre de Français qui cherchent un emploi ? Je veux dire que si on refuse l’emploi aux immigrés, les Français auront-ils tous pour autant un emploi ? Mais il n’y a aucune chance pour que les choses se passent ainsi ! Soit tous les Français peuvent avoir un emploi et même quelques immigrés ; soit il n’y a pas suffisamment d’emplois, même pour les Français. Le FN ne répond pas à cette question de bon sens et, sans rien démontrer, affirme que la priorité donnée à l’emploi des Français règlera l’emploi des Français. Mais c’est faux ! Ce serait un miracle si les choses se passaient ainsi ! Dans ce dernier cas, la préférence nationale est inefficace puisqu’il restera des Français sur le carreau. Il faudra donc ajouter à la préférence nationale d’autres catégories de préférences, pour éliminer ceux qui n’auront pas droit à l’emploi. Mais cette fois-ci, il faudra choisir entre Français ! Quelles seront les victimes ? Les homosexuels ? Les handicapés ? Les Juifs ? Les Tziganes ? Les Slaves ? Qui ? La préférence nationale est un engrenage qui conduit inexorablement à éliminer l’autre. C’est une perspective monstrueuse de divisions et de haines dans la société.

Laurent Joffrin : Quant on paye des cotisations on a les mêmes droits que le voisin qui est Français. Répondez à la question au lieu de répondre à côté !

Marine le Pen : J’ai pas encore dit un mot, Monsieur Joffrin. Alors excusez-moi, mais enfin ! Je sais que vous n’êtes pas un grand démocrate, excusez-moi, mais enfin laissez-moi au moins commencer un mot ! En l’occurrence, Monsieur, si le monde du travail, comme vous dîtes, se détourne massivement des syndicats, c’est justement parce que le monde du travail a compris que la préférence nationale était qu’à compétences égales, on accordait l’emploi au Français plutôt qu’à l’étranger. C’est d’ailleurs ce qui se passe en Suisse et en Allemagne. Les cotisations dont vous parlez ce sont les entreprises qui paient les cotisations des employés étrangers qui seraient plus importantes, majorées de 30%. Pourquoi ? Parce que l’immigration est utilisée à la baisse pour peser sur les salaires.

Laurent Joffrin : C’est pas prouvé !

Marine le Pen : Et c’est l’ensemble de la communauté nationale, par définition, qui prend en charge le reste.

Laurent Joffrin : Ce n’est pas prouvé !

Marine le Pen : Je vais vous lire un petit passage d’un article.

Jacques Nikonoff : On ne peut pas dire que le monde du travail se détourne des syndicats. Certes, les syndicats ont des difficultés, qui se manifestent notamment par la baisse du taux de syndicalisation – qui semble néanmoins stabilisé -, ou une participation assez faible des salariés lors des élections professionnelles ou prudhommales. Mais la cause principale de cette situation tient à la violente offensive patronale contre les syndicats, du moins à l’égard de ceux des syndicats qui contestent la toute-puissance patronale. Il faut bien comprendre qu’entre la fin de la Seconde Guerre mondiale et jusqu’au milieu des années 1970, en passant pas l’épisode de 1968, les syndicats de salariés, dans la plupart des pays développés, ont obtenu de très nombreux acquis. Ils ont touché tous les domaines : salaires, retraites, assurance-maladie, assurance-chômage, libertés syndicales… C’était le plein-emploi. Du coup, le partage de la valeur ajoutée a évolué favorablement pour le travail, les profits ont baissé. D’autant que, parallèlement, sur le plan politique, l’anticapitalisme était vivace, on parlait par exemple d’autogestion, le capitalisme était contesté. C’est après 1968 que le monde patronal, qui avait eu très peur, a enclenché progressivement la contre-offensive pour affaiblir les syndicats : guerre idéologique, diminution de la taille des entreprises, délocalisations, externalisations diverses (sous-traitance, etc.), répression antisyndicale (en France pendant des années une moyenne de 15 000 licenciements de militants syndicaux a été observée)… Le monde patronal a emporté la victoire, il est parvenu à affaiblir sérieusement les syndicats, particulièrement dans les entreprises privées. C’est une très mauvaise chose pour le monde du travail, et Madame Le Pen devrait s’en inquiéter au lieu de joindre ses efforts à ceux du patronat contre les syndicats. D’ailleurs, même si les grèves nationales et les manifestations de ces dernières années n’ont pas connu le succès, elles ont mobilisé des millions de salariés à l’appel des syndicats. Ces derniers restent donc, sur le terrain, très représentatifs.

Non seulement le monde du travail ne se détourne pas « massivement » des syndicats, mais la baisse réelle d’influence de ces derniers n’est absolument pas provoquée par la déception qu’éprouveraient les salariés en observant que les syndicats seraient contre la préférence nationale préconisée par le FN. Tous les syndicats, absolument tous, même ceux qui ont l’habitude de se coucher rapidement devant le patronat, sont opposés à la préférence nationale. Les salariés, ouvriers et employés particulièrement, dans leur immense majorité, sont également contre ce projet ignoble moralement et destructeur socialement et économiquement. Nul n’a vu de cahiers de revendication d’atelier ou d’entreprise, de grèves, de manifestations de rue pour réclamer la préférence nationale. Nul n’a vu, dans la moindre entreprise, les salariés français demander le licenciement de leurs camarades étrangers afin qu’ils soient remplacés par des travailleurs 100% français ! La préférence nationale, tellement elle heurte l’esprit français, les principes de 1789, ne verra jamais le jour.

Laurent Joffrin : Vous affirmez constamment, mais vous ne démontrez jamais rien !

Marine le Pen : Monsieur, regardez, c’est sur l’Allemagne. Vous voyez ? En Allemagne, ils veulent faciliter l’arrivée de travailleurs étrangers. Et vous savez pourquoi ? Pour enrayer une éventuelle perte de compétitivité. Entendez pour peser à la baisse des salaires. Qu’est-ce que disent les syndicats allemands, à la différence de nos syndicats vendus français ?

Jacques Nikonoff : Madame Le Pen enfonce des portes ouvertes. Le patronat, de tout temps, a eu recours à l’immigration pour payer une main-d’œuvre moins chère et réputée plus servile du fait de sa précarité d’existence. Et aussi pour entraver la capacité d’organisation des salariés. C’est une des leçons de toute l’histoire de l’industrie, mais aussi dans l’agriculture. Quant aux syndicats « vendus », les seuls que l’on connaisse ont été les syndicats d’extrême droite vendus au patronat ! En France, ils ont heureusement quasiment tous disparu.

Puisque vous parlez de l’Allemagne, restons un instant sur le sujet. J’ai dans les mains le « Projet économique du Front national » qui est daté d’avril 2011. Ce n’est pas vieux et ce n’est pas, comme vous l’avez dit tout à l’heure, le programme du FN de 2007. Il y est indiqué ceci : « Il n’y aura pas de droits de douane vis-à-vis des productions allemandes ». C’est une énorme faute politique et économique ! Kolossal, pourrait-on même dire ! Apparemment le Front national n’a aucune idée de la politique allemande et veut mettre des barrières douanières partout, sauf pour les produits allemands alors que c’est l’Allemagne, pourtant, qui est le principal responsable du déficit commercial français. C’est à n’y rien comprendre ! Mais, Madame Le Pen, vos écluses, comme vous dites, elles ont des fuites ! Vos barrières ont des trous. C’est un véritable gruyère, votre politique protectionniste ! En fait tout cela est du bidon.

En 2010, la France connaissait un déficit de sa balance commerciale de 67 milliards d’euros. Sur cette somme, il faut compter 27 milliards de pétrole brut, 12 milliards de gaz et 10 milliards de produits du raffinage du pétrole, soit 49 milliards d’euros quasiment incompressibles. Ces trois postes représentent presque les trois-quarts du déficit. Pour être globalement équilibrée, la balance commerciale de la France devra donc être excédentaire sur un certain nombre de postes. Raison de plus pour ne pas accepter des déficits sur des produits que la France pourrait fabriquer elle-même.

C’est le cas, en partie, des importations venant d’Allemagne. En 2009 – je n’ai pas le chiffre pour 2010 -, l’Allemagne avait 28 milliards d’excédents commerciaux avec la France. C’est-à-dire un quart du déficit. Ainsi, les produits pétroliers et gazeux et l’Allemagne expliquent la quasi-totalité du déficit commercial français.

Existe-t-il pour autant un « modèle » allemand dont la France pourrait s’inspirer pour redresser sa situation ? Pas du tout. la politique des dirigeants allemands est au contraire un anti-modèle, c’est une politique agressive et non coopérative. Elle repose sur deux piliers dont le premier est la déflation salariale, c’est-à-dire l’écrasement des salaires des travailleurs allemands. Le but était de baisser les prix des produits allemands pour gagner des parts de marché à l’exportation. Le deuxième pilier est la stratégie des entreprises allemandes, soutenue par les gouvernements successifs qu’ils soient composés de socio-démocrates, Verts, chrétiens-démocrates, qui a consisté à développer l’importation d’intrants, de biens intermédiaires, bon marché, en provenance des PECO (Pays d’Europe centrale et orientale), zone traditionnelle d’influence de l’Allemagne. Il s’agit de pays à bas salaire et à monnaie faible. Ainsi, près de 50% des exportations allemandes comprennent une quote-part de valeur ajoutée étrangère (35% pour la Porsche Cayenne). Pour preuve, si l’Allemagne est en excédents de 28 milliards d’euros avec la France, elle est en déficit avec la Hongrie (2,1 milliards), la République tchèque (1,9), la Slovaquie (0,8) ! L’Allemagne est également en déficit avec la Russie (4,5 milliards) et la Chine (19,4). Elle n’est en excédent qu’avec le Brésil (0,1) et l’Inde (3). Au total, 43% des exportations allemandes se dirigent vers la zone euro grâce à ce tour de passe-passe.

Dans ces conditions, comment Madame Le Pen peut-elle, comme le FN l’écrit dans son programme, assurer l’impunité à cette politique agressive des dirigeants allemands ? Cette attitude ruine toute perspective d’une sortie réussie de l’euro et décrédibilise entièrement le programme de Madame Le Pen.

Laurent Joffrin : Vendus à l’étranger !

Marine le Pen : Ils disent l’abaissement des barrières pour les immigrés n’a qu’un objectif : les entreprises veulent une main-d’œuvre qualifiée et mal payée.

Jacques Nikonoff : Monsieur Joffrin, s’il vous plaît, pouvez-vous cesser vos interruptions permanentes du débat ?

Madame Le Pen, tous les syndicats dénoncent le libre-échange des travailleurs qui peut être assimilé à du trafic de main-d’œuvre, depuis toujours. Le libéralisme, pour reprendre l’expression utilisée dans les documents officiels de l’Union européenne, ce sont les « quatre libertés » : liberté de circulation des biens, des services, des capitaux et de la main-d’œuvre. Pourquoi les libéraux préconisent-ils ces « libertés » ? Parce qu’ils en attendent, grâce à la concurrence qu’elle va provoquer, une baisse des prix : sur les biens, les services, les capitaux et la main-d’œuvre. Et quel est le prix de la main-d’œuvre ? C’est le salaire, évidemment ! Le libre-échange de la main-d’œuvre sert en effet à mettre les travailleurs du monde entier en concurrence pour faire baisser leurs salaires directs et indirects afin de gonfler les profits des entreprises. C’est le b.a.-ba du syndicalisme !

Il y a en effet deux solutions. La première, la plus défavorable aux salariés qu’ils soient nationaux ou étrangers, celle que vous avez choisie Madame Le Pen, consiste à s’attaquer aux victimes et non aux coupables. Les coupables, je le rappelle, car Madame Le Pen vous n’avez pas compris ou vous faites semblant de ne pas comprendre, ce sont les grands patrons. Et parfois même certains petits patrons qui font partie de votre clientèle électorale. Ils sont d’accord avec vous dans le verbe pour dénoncer l’immigration, mais ils n’hésitent pas à recruter des immigrés, y compris clandestins ! La seconde solution, qui est la mienne, consiste à rassembler les travailleurs, sur le plan national et international, pour faire front face au patronat. C’est ce qu’on appelle, à gauche, l’internationalisme et la solidarité internationale.

Laurent Joffrin : Je vous ai donné un exemple.

Marine le Pen : « C’est une honte ! », s’insurge le chef du syndicat DGB. Bien voilà des syndicats qui font leur travail !

Jacques Nikonoff : Tous les syndicats dignes de ce nom dénoncent l’exploitation en général et celle des travailleurs immigrés en particulier. Madame Le Pen découvre l’eau chaude ! Le libre-échange de la main-d’œuvre est aussi néfaste pour l’intérêt des travailleurs que le libre-échange des marchandises ou des capitaux.

Prenons l’exemple des médecins. Dans les années 1990 une politique du numerus clausus a été décidée par les gouvernements de droite, qui n’a d’ailleurs pas été remise en cause par la gauche quand cette dernière a exercé le pouvoir. Il y avait, paraît-il, trop de médecins en France et il fallait donc réduire leur nombre à former chaque année. Aujourd’hui il y aurait environ une dizaine de milliers de médecins étrangers en France. Ce chiffre est approximatif car beaucoup d’hôpitaux ne déclarent pas leurs médecins étrangers. Leur statut est précaire, pourtant ils sont indispensables à la qualité des soins dans les hôpitaux publics. Ils sont rémunérés entre 30% à 50% de moins que leurs confrères français alors qu’ils sont affectés dans les disciplines sinistrées ou dans les hôpitaux périphériques peu attractifs. Le ministère de la Santé estime que 10 000 d’entre eux ont été régularisés par l’obtention d’un concours depuis 1995. Et d’où viennent ces médecins immigrés, Madame Le Pen, je vous le donne en mille ? À 31% du Maghreb, à 14% d’Europe (hors U.E.), à 12% d’Afrique, à 7% d’Asie, à 5% d’Amérique du Sud…

Alors, Madame Le Pen, je vous pose une question. Si un de vos enfants se blesse, par exemple en faisant du sport un dimanche matin, ce que je ne vous souhaite pas. Vous allez aux urgences de l’hôpital le plus proche. Et là, manque de chance pour vous, c’est un médecin urgentiste Maghrébin ou Africain qui est de service. Que faites-vous ? Vous demandez l’application de la préférence nationale et refusez que votre enfant soit soigné par un Arabe ou un Noir ? Mais, Madame Le Pen, si vous faites cela, quelle différence y a-t-il entre vous et les intégristes musulmans qui exigent de leur épouse qu’elle se fasse soigner, dans les hôpitaux publics, non pas par un homme mais par une femme ? C’est pareil ! C’est du communautarisme que vous dénoncez par ailleurs ! J’ajoute, Madame Le Pen, que cette politique de l’immigration est particulièrement pénalisante non seulement pour les jeunes français qui voudraient être médecins et qui en sont empêchés par le numerus clausus, mais aussi pour les populations maghrébines ou africaines. Ces dernières sont en effet privées de médecins alors qu’il y a tant à faire dans ces pays.

Laurent Joffrin : Je vous ai donné un exemple au départ, vous n’avez pas répondu.

Marine le Pen : Mais je vous ai répondu ! Je vous ai dit qu’il n’y a plus d’allocations.

Laurent Joffrin : Vous mettez en œuvre une politique discriminatoire.

Marine le Pen : Monsieur, je vous dis que pour le patron, mais vous êtes le grand défenseur du patronat, je vous en félicite.

Laurent Joffrin : Pourquoi ?

Marine le Pen : … parce que je vous dis…

Laurent Joffrin : Pourquoi ?

Marine le Pen : … pour le patron…

Laurent Joffrin : Non, je défends la travailleuse étrangère qui ne doit pas, en tant que salariée, avoir des droits différents des travailleurs français. C’est ma position. Je vais vous dire une chose. C’est la position de l’immense majorité des Français.

Marine le Pen : Monsieur…

Jacques Nikonoff : Monsieur Joffrin, vous êtes insupportable à intervenir sans arrêt et à couper ceux qui parlent. Quant à vous, Madame Le Pen, la préférence nationale que vous préconisez désarme les travailleurs. Car dans un groupe, une entreprise, un atelier, face au patron, il faut que tout le monde s’unisse. Hommes et femmes. Français et étrangers. Jeunes et moins jeunes. Ouvriers, employés, techniciens et ingénieurs. Tous. Vous dénoncez d’un côté les entreprises du CAC 40, mais d’un autre côté vous divisez les travailleurs face aux patrons du CAC 40 !

Laurent Joffrin : … ils ne sont pas xénophobes, ils ne sont pas racistes, ils ne laisseront pas faire ça !

Marine le Pen : Monsieur Joffrin, l’augmentation des cotisations ce n’est pas pour les cotisations salariales, vous n’avez pas compris.

Laurent Joffrin : La suppression des allocations familiales c’est pour le patron ?

Marine le Pen : Oui Monsieur !

Laurent Joffrin : Ah Oui ? D’accord !

Marine le Pen : Je vais vous dire ce que je pense. Je pense que les allocations familiales…

Laurent Joffrin : … pas pour les étrangers !

Marine le Pen : … sont là pour aider les mères de famille…

Laurent Joffrin : … françaises !

Marine le Pen : … françaises…

Laurent Joffrin : Voilà, on est d’accord !

Marine le Pen : … pour faire des enfants français.

Laurent Joffrin : On est d’accord. Vous voulez une politique discriminatoire contre les travailleurs et les travailleuses étrangers, voilà !

Marine le Pen : Non Monsieur, je veux une politique de natalité pour que la solidarité s’exprime à destination des mères de famille françaises qui vivent dans des conditions de plus en plus difficiles. Ça n’est pas d’ailleurs à une haine ni à quoi que ce soit, ni à un mauvais sentiment à l’égard…

Jacques Nikonoff : Il est vrai que des millions de familles vivent dans des conditions extrêmement précaires. Mais la solution, Madame Le Pen, n’est pas de transformer les Françaises en poules pondeuses et de les enfermer chez elles dans leurs foyers. Vous voulez revenir en arrière par rapport à la libération de la femme et à l’égalité hommes-femmes. La vraie solution est double.

D’un côté, l’accueil de la petite enfance et les crèches doivent être développés. Voilà à quoi doit servir une partie des 100 milliards d’euros annuels que vous voulez utiliser pour rembourser les spéculateurs ! Le M’PEP va même beaucoup plus loin puisque nous voulons créer un service public de l’aide aux familles et aux personnes seules.

D’un autre côté, il faut réaliser l’emploi pour tous. Pour y parvenir il faut remettre en cause le modèle économique et financier de croissance mis en place à partir des États-Unis dans le cadre de la révolution conservatrice néolibérale. Modèle, Madame Le Pen, que vous vous refusez à remettre en cause. Je propose le droit opposable à l’emploi. Il signifie que celui qui n’a pas d’emploi peut s’opposer à l’État en faisant gratuitement appel auprès des tribunaux. L’État sera alors condamné à proposer des emplois au plaignant. La notion de droit opposable à l’emploi remet en cause les principes mêmes du capitalisme. Elle pose en effet le problème de la finalité de l’économie et propose une réponse progressiste, internationaliste et universaliste. Avec des droits opposables qu’il faut financer, l’économie est remise à sa place qui est de produire des richesses permettant de répondre aux besoins de la population dans le respect de l’environnement. On produira biens et services pour permettre l’application du droit au logement, aux soins, à l’éducation, à la culture, à une alimentation saine, etc. C’est l’orientation générale de l’économie qui est changée, le mode de production lui-même sera profondément transformé.

Le M’PEP a calculé que le financement de 4 millions de salaires coûterait 160 milliards d’euros à partir d’un salaire annuel de 40 000 euros, incluant les cotisations sociales. Où les trouver ? Depuis une trentaine d’années, dans tous les grands pays industrialisés, la révolution conservatrice a eu pour but d’opérer un détournement massif des revenus du travail vers les revenus du capital. Il faut donc inverser la tendance. En France, en trente ans, la rémunération du capital a pris au travail (masse des salaires et des cotisations sociales) près de 10% du PIB, soit près de 200 milliards d’euros cette année. C’est-à-dire largement plus que les 160 milliards nécessaires pour financer 4 millions de salaires.

Ces emplois seront créés principalement dans la sphère non-marchande (fonctions publiques d’État, hospitalière, territoriale ; associations ; syndicats ; mutuelles ; entreprises et groupements de fait à but non lucratif...), car il s’agit d’abord de répondre aux besoins des populations. Imposer des embauches obligatoires dans le secteur marchand (privé) n’a pas semblé réaliste. Pour embaucher du personnel, en effet, l’employeur privé doit avoir un marché auquel répondre par l’embauche. Quand ce marché n’existe pas, comment faire ? Subventionner sur fonds publics le secteur privé ? Cette option n’a pas été choisie. Les créations d’emplois, les investissements publics, les mesures protectionnistes et le transfert de ressources vers la population – et donc vers les consommateurs – contribueront à offrir des débouchés nouveaux aux entreprises privées et au commerce.

Laurent Joffrin : Non, c’est une hostilité !

Marine le Pen : … de ceux qui sont étrangers dans notre pays.

Laurent Joffrin : Vous êtes obsédée par ça !

Marine le Pen : Mais non, absolument pas !

Laurent Joffrin : Mais si ! Regardez, c’est le début de votre programme !

Marine le Pen : Je considère juste que nous n’avons pas les moyens.

Laurent Joffrin : C’est le début de votre programme !

Marine le Pen : Nous n’avons plus les moyens.

Jacques Nikonoff : Madame Le Pen dit exactement comme Monsieur Sarkozy ou les dirigeants socialistes : nous n’avons plus les moyens de nous offrir le plein-emploi et une protection sociale de qualité. La droite classique et les socialistes, depuis une trentaine d’années, avec l’aide de multiples directives européennes, démantèlent progressivement notre système social. C’est la même chose, d’ailleurs, dans tous les pays de l’Union européenne. Mais ce démantèlement est en quelque sorte uniforme : tout le monde est touché par la baisse des retraites, le chômage, celle des allocations chômage, des remboursements des dépenses de santé, etc. Le Front national fait le même diagnostic : la France n’aurait plus les moyens. Mais le remède du FN est différent : pour lui, il faut sacrifier les étrangers avec la préférence nationale. Aujourd’hui ! Car si nos moyens nous font défaut malgré l’étranglement des étrangers, ce sont d’autres catégories qui passeront à la casserole, mais cette fois ce seront des Français !

En réalité, c’est le diagnostic lui-même qui est faux ! La France a parfaitement les moyens de s’offrir une protection sociale de qualité et le plein-emploi. Il faut, pour cela, sortir de l’eurolibéralisme, prendre des mesures protectionnistes dans le cadre de la charte de La Havane, frapper à la caisse les personnes fortunées, les grands groupes, les banques et établissements financiers… Tout ce que vous ne voulez pas faire, Madame Le Pen. Car si on frappe les riches, la France aura parfaitement les moyens de reconstruire une protection sociale digne de ce nom. En fait, vous ne défendez absolument pas les « petits », vous défendez les « gros » ! Car si vous défendiez les « petits », vous ne diriez pas comme les « gros » que la France n’a plus les moyens. Mais quelle idée avez-vous de la France, Madame Le Pen ? La France est un grand pays, très riche, dont le problème est qu’il est pillé par une classe capitaliste qu’en réalité vous défendez !

Laurent Joffrin : Je lis votre programme, cela devrait vous intéresser, c’est votre programme : « à l’origine de la plupart des maux dont souffre notre pays : la politique d’immigration ». C’est le premier chapitre, la première phrase de votre programme.

Marine le Pen : La politique d’immigration.

Laurent Joffrin : Oui, absolument, la politique d’immigration.

David Pujadas : Marine Le Pen vous répond.

Laurent Joffrin : Je n’ai pas terminé, vous répondez !

Marine le Pen : Vous êtes très agressif, Monsieur Joffrin. Vous avez un problème ?

Laurent Joffrin : Je termine mes idées. Permettez-moi de le faire.

David Pujadas : Allez-y !

Marine le Pen : Non, vous n’exprimez pas des idées, là, Monsieur, vous invectivez. Vous êtes extrêmement excité. Vous êtes très agressif. C’est pas la peine, on peut échanger sans être agressif.

Laurent Joffrin : Alors échangeons.

David Pujadas : Terminez et Marine Le Pen vous répondra.

Laurent Joffrin : Je peux terminer ? Je peux terminer ? Donc, ça c’est la première phrase du premier chapitre de votre programme. La plupart des maux dont souffre la France, c’est la politique d’immigration. Hein ? On est d’accord ? C’est marqué ! Or la crise financière, c’est pas l’immigration. La crise écologique, c’est pas l’immigration. La crise agricole, c’est pas l’immigration. La crise de l’euro, c’est pas l’immigration non plus. Donc c’est une outrance. C’est une exagération.

David Pujadas : Alors on finit.

Laurent Joffrin : Je n’ai pas terminé ! Je ne dis pas que la politique d’immigration n’est pas un problème. Mais la gauche a eu grand tort de sous-estimer ce problème. Mais ça n’est pas le seul problème. Vous exagérez, c’est une outrance, c’est de la propagande.

Marine le Pen : Je crois avoir beaucoup plus parlé d’économie ce soir que d’immigration.

Laurent Joffrin : Je vais y venir.

Marine le Pen : Je pense que l’immigration est utilisée à des fins économiques, effectivement, et que l’immigration rentre dans le plan des mondialistes pour chercher en permanence des profits supplémentaires et notamment en mettant les salariés en concurrence. Je pense que c’est un des éléments. Le deuxième élément c’est qu’on a abandonné l’assimilation pour l’intégration et je pense que ça a été une erreur majeure. Qu’on a laissé se développer dans notre pays des revendications communautaristes que je conteste formellement parce que moi je pense que la République est une et indivisible.

Jacques Nikonoff : Madame Le Pen continue son petit jeu qui consiste à enfoncer des portes ouvertes. Encore une fois, tous les patrons du monde, de tout temps, ont toujours utilisé l’immigration pour des raisons économiques : faire pression sur les salaires, entraver la capacité d’organisation du salariat et le diviser, mettre les travailleurs en concurrence au niveau international, le tout, évidemment, pour augmenter les profits. Madame Le Pen fait semblant de dénoncer cette situation car elle contribue, avec ses diatribes contre l’immigration, à diviser le monde du travail face au patronat. Par ailleurs, la mondialisation, comme je l’ai déjà dit, est la même chose que le néolibéralisme. C’est la mise en œuvre concrète de l’idéologie néolibérale. Les politiques de mondialisation visent à réorganiser le travail à l’échelle planétaire pour rediscipliner le salariat des pays occidentaux qui avaient tant lutté dans les années 1960 et 1970 et obtenu une nette amélioration de leur sort.

Madame Le Pen fait une énorme erreur de diagnostic, ou plutôt fait semblant de commettre cette erreur quand elle considère qu’à l’origine de la plupart des maux dont souffre notre pays se trouverait la politique d’immigration. C’est vraiment n’importe quoi ! Notre pays souffre des mêmes maux que tous les autres pays développés, même ceux qui n’ont pas d’immigration : la domination d’un capitalisme mondialisé et financiarisé débridé. Ce type de capitalisme, en Europe, est aggravé par les politiques de l’Union européenne et l’euro. Pourquoi Madame Le Pen n’en parle-t-elle pas ? En vérité, Madame Le Pen préfère parler de « mondialistes » plutôt que de capitalistes, car son projet de société c’est le capitalisme ! Certes, un capitalisme national et familial, mais un capitalisme quand même. Et les diatribes de Madame Le Pen contre l’euro ne visent pas en réalité à dénoncer la monnaie unique pour les souffrances qu’elle impose aux peuples, mais parce qu’elle est un obstacle à la construction de ce capitalisme national et familial auquel elle aspire.

Je termine sur trois choses.

D’abord, personne n’a décidé d’arrêter l’ « assimilation », qui n’a jamais existé, pour la remplacer par l’ « intégration ». Ou plutôt si, l’assimilation a bel et bien existé. Mais c’était l’objectif officiel – monstrueux - de la politique algérienne du gouvernement français du temps de la colonisation ! On a les références et la nostalgie que l’on peut, Madame Le Pen ! Aucune « intégration » n’est possible - et ce serait pire avec une politique d’assimilation -, qu’il s’agisse d’immigrés ou de Français, avec le chômage de masse. Où allez-vous intégrer s’il n’y a pas d’emploi ? Il est impossible de résoudre les difficultés de certains quartiers quand le taux de chômage des jeunes avoisine parfois 50%. Il faut donc, d’abord, régler le problème du chômage – de tous, Français et immigrés - si on veut agir efficacement sur l’échec scolaire, la sécurité, le renflouement des caisses de protection sociale...

Ensuite, Madame Le Pen, vous dénoncez le communautarisme. Mais vous faites vous-mêmes du communautarisme ! Qu’est-ce que la préférence nationale, si ce n’est du communautarisme ? Comment pouvez-vous vous étonner, alors, que d’autres pratiquent également la préférence pour ceci ou pour cela ?

Enfin, vous voulez vous présenter comme républicaine en rappelant que la France était « une et indivisible ». En effet, la devise de la République est « liberté, égalité, fraternité ». Trois valeurs, Madame Le Pen, que manifestement vous ne comprenez pas. La préférence nationale, vos diatribes contre les immigrés, sont à l’opposé des valeurs de la République. L’extrême droite en France a voulu renverser la République en 1934. Son modèle était le régime de Vichy. Elle a toujours soutenu les dictatures fascistes à l’étranger.

Laurent Joffrin : Vous n’êtes pas républicaine !

Marine le Pen : Et que par conséquent…

Laurent Joffrin : Vous n’êtes pas républicaine !

Marine le Pen : … on ne doit pas répondre…

Laurent Joffrin : Vous pouvez toujours faire référence à la République, vous n’êtes pas républicaine !

Marine le Pen : Ah oui, bien sûr ! La République est une et indivisible et donc je m’oppose à toutes les revendications communautaristes.

Laurent Joffrin : Moi aussi, c’est une banalité.

Marine le Pen : Oui, mais aujourd’hui, Monsieur, elles se multiplient.

Laurent Joffrin : Moi je suis pour l’égalité !

David Pujadas : Attendez ! Marine Le Pen, terminez !

Laurent Joffrin : Je reviens sur le problème économique parce que vous proposez de sortir de l’euro, dévaluer de 20%. Je ne dis pas comme beaucoup de gens, c’est impensable, c’est irréaliste. Je ne dis pas ça. Mais vous ne pouvez pas par contre ne pas reconnaitre que c’est extrêmement risqué et même dangereux. Pour deux raisons. Trois. La première c’est que quand vous dévaluez de 20% - c’est pas de l’économie, c’est du bon sens -, les produits importés augmentent beaucoup. L’essence augmentera forcément. Donc le pouvoir d’achat des Français sera mis en cause.

Marine le Pen : Non !

Jacques Nikonoff : Monsieur Joffrin, entre deux risques et deux dangers, il faut choisir les moindres. C’est rester dans l’euro qui est risqué et dangereux. Regardez la situation de la Grèce, de l’Irlande, du Portugal, de l’Espagne. Prenons l’exemple de la Grèce. Le seul moyen qu’a ce pays de s’en tirer, ce n’est pas la sortie de l’euro à la sauce de Madame Le Pen, qui ne ferait qu’aggraver une situation déjà dramatique, mais de sortir de l’euro en rompant avec l’eurolibéralisme. Sortir de l’euro ne suffit pas, il faut, en plus, sortir de l’Union européenne ou ne pas appliquer ses règlements et directives. J’ai développé dans mon livre Sortons de l’euro ! une partie entière à cette question. Voulez-vous, Monsieur Joffrin, que la France suive le chemin dramatique de la Grèce – ce qui est inéluctable – si elle ne sort pas de l’euro ? Vous n’avez rien démontré à propos des risques et des dangers que vous évoquez, et vous faites exactement comme Madame Le Pen avec ce genre d’affirmations péremptoires.

Vous dites ensuite que si le franc est dévalué, les prix importés vont « beaucoup » augmenter. Attention, Monsieur Joffrin, ne vous engagez pas sur un terrain que manifestement vous ne maîtrisez pas. Certes, la dévaluation du franc, comme toute monnaie d’un autre pays qui sortirait de l’euro et dévaluerait, va automatiquement renchérir les prix des biens et services importés. La sortie d’extrême droite de l’euro que propose Madame Le Pen serait incapable – je vais y revenir – de faire face à cette situation. Mais pas la sortie de gauche de l’euro que je préconise ! Pourquoi tentez-vous, de façon parfaitement malhonnête, de faire des amalgames et d’ignorer les différences radicales qui existent entre sortie de gauche de l’euro et sortie de droite et même d’extrême droite ?

En premier lieu, l’augmentation des prix des produits importés, ou du moins de certains d’entre eux, ne comporte pas que des inconvénients. C’est le cas des biens intermédiaires. Ils sont destinés à être réincorporés dans d’autres biens ou à être détruits par leur utilisation pour produire d’autres biens.
Ils concernent les produits minéraux, le textile, le bois et le papier, la chimie, le caoutchouc et les plastiques, la métallurgie et la transformation des métaux, les composants électriques et électroniques. L’augmentation des prix de ces biens va inciter les entreprises françaises à relocaliser ce qui peut l’être, ou à développer les productions nationales de ces biens pour qu’elles se substituent aux importations. La politique de sélectivité du crédit permise par la nationalisation des banques et de la Banque de France et la sortie de l’euro permettra de financer le développement de ces productions à des taux d’intérêt très bas. Le véritable problème sera celui de la transition entre le moment de la dévaluation et celui de la montée en puissance de productions nationales de substitution. Pour gérer correctement cette période, et éviter que l’augmentation des prix des biens intermédiaires ne se diffuse à toute l’économie, le gouvernement disposera de plusieurs instruments. 1) La TVA peut être modulée selon les biens, les périodes et les secteurs économiques pour lisser les prix. 2) Les accords bilatéraux de coopération commerciale peuvent se conclure positivement par des accords sur les prix des biens intermédiaires importés par la France. C’est possible, mais il faut reconnaître que le résultat est aléatoire. 3) Il faudra faire jouer la concurrence entre les pays qui auront refusé de conclure avec la France des accords bilatéraux de coopération commerciale. Je prends l’exemple des instruments et fournitures à usage médical et dentaire pour lesquels la France avait, en 2010, un déficit commercial de 1,1 milliard d’euro. Le gouvernement français pourra demander aux importateurs de baisser leurs prix. En cas de refus ils seraient interdits de marché en France si d’autres producteurs, dans le même pays ou ailleurs, acceptent les prix demandés par le gouvernement français.

En deuxième lieu, une politique de gauche respectueuse de l’environnement devra s’attacher à faire baisser le volume du commerce international grâce à la relocalisation des activités productives. L’essentiel de ce qui est consommé à un endroit doit être produit, dans la mesure du possible, à proximité de cet endroit. Il y aura donc de moins en moins de produits importés, et donc l’augmentation du prix de ces produits n’aura plus qu’un effet réduit sur l’économie. La vraie question est celle de la période de transition qui peut durer des années. À cet égard, la modulation du taux de TVA est un instrument très efficace. Mais il ne peut être utilisé, évidemment, qu’en désobéissant à l’Union européenne qui interdit ce genre de pratique.

Monsieur Joffrin, vous vous êtes aussi inquiété du prix de l’essence. J’ajoute que le problème est le même pour toutes les matières premières que la France ne produit pas sur son sol. Comment faire pour ne pas être pénalisés par la hausse des prix qui suivra une dévaluation ? En règle générale, les gouvernements apportent des aides ponctuelles à certaines professions particulièrement touchées comme les marins pêcheurs, les transporteurs routiers et les agriculteurs. Mais il est possible d’aller bien au-delà de cette politique conjoncturelle pour mettre en place un dispositif structurel à partir des « stocks stratégiques » de pétrole. Je rappelle que le pétrole est considéré comme un produit stratégique par tous les pays depuis la Première Guerre mondiale. Dès 1925, de manière unilatérale, la France a imposé aux opérateurs privés la détention de stocks de réserves pour répondre initialement aux besoins en carburants des armées. Désormais il s’agit de faire face aux conséquences d’une crise pétrolière internationale, d’une grève de la navigation, d’un boycott politique, etc. Il est possible d’ajouter à cette liste la protection contre la variation des prix. Les États comme la France, membres de l’Agence internationale de l’énergie (AIE), sont astreints aujourd’hui à la constitution de stocks de pétrole brut et/ou de produits finis représentant 90 jours d’importation nette. Pour ce qui la concerne, l’Union européenne a fixé une norme de 90 jours de consommation. Je propose que la France augmente son stock stratégique à 360 jours de consommation. Son but serait de proposer aux résidents français un prix fixe de l’essence, quelque soit le prix international du brut. Le stock baisserait lorsque le prix international du brut monte, et inversement.

En troisième lieu – je sais, Monsieur Joffrin, que vous n’aimez pas la révolution bolivarienne et Hugo Chàvez – mais la France peut diversifier son approvisionnement pétrolier en se rapprochant du Venezuela. Il faut savoir que la France n’importe rien du Venezuela ! En 2008, l’origine de ses approvisionnements en pétrole était la suivante : pays de l’ex-URSS (29%), Afrique (29%), Moyen-Orient (22%), Mer du Nord (20%). L’épuisement en cours des gisements de la Mer du Nord permet de faire appel au Venezuela. Pour éviter de dépenser des devises en dollar, la France peut proposer un accord de troc à ce pays : du pétrole contre des biens industriels ou agroalimentaires fabriqués en France (le Venezuela n’a pas encore atteint son autofinance alimentaire), de la technologie, de la main-d’œuvre qualifiée…

Monsieur Joffrin je vous retourne votre commentaire de tout à l’heure : c’est du bons sens !

En dernier lieu, Monsieur Joffrin, il n’y a aucune raison pour que le pouvoir d’achat soit remis en cause. J’observe d’ailleurs que c’est le seul cas où vous vous inquiétez de la mise en cause du pouvoir d’achat. On ne vous a pas entendu, par exemple, protester contre la baisse des retraites résultant de la politique de Monsieur Sarkozy. Admettons que vous ayez été touché par la grâce, et que désormais la préservation du pouvoir d’achat vous apparaisse comme l’alpha et l’oméga de la politique économique et sociale. À ce propos je vous invite à protester contre le dernier projet de Bruxelles et les déclarations de Monsieur Trichet qui veulent supprimer l’échelle mobile des salaires et des prix dans les deux seuls pays où elle subsiste encore : la Belgique et le Luxembourg. Car, Monsieur Joffrin, pour éviter la remise en cause du pouvoir d’achat qui semble tant vous terroriser, il existe un instrument très efficace : l’échelle mobile des salaires et des prix !

À nous Madame Le Pen ! Est-ce que vous voyez les choses comme cela ? Pas du tout ! Si la France sortait de l’euro dans les conditions que vous préconisez, le pouvoir d’achat serait écrasé. Cela ne fait aucun doute puisque vous n’avez pas expliqué comment vous vous y prendriez pour le préserver.

Laurent Joffrin : Bon, d’accord, mais c’est l’évidence même. Quand on dévalue, la gauche elle-même a fait trois dévaluations, ça ne lui a pas beaucoup rendu service. Quand on fait une dévaluation, on craint ensuite d’en faire une autre. Parce que vous êtes attaqué sur les marchés, que vous soyez dans l’euro ou pas c’est pareil. C’est même moins dangereux quand vous êtes dans l’euro. C’est comme ça. Et donc vous êtes attaqué et donc vous êtes obligé de comprimer, comme disent les économistes, la demande. Comprimer la demande cela veut dire comprimer les salaires. Et donc votre politique qui est censée accroître les salaires, qui est censée être très sociale, conduira, c’est sûr - mais c’est un risque qui est considérable, c’est un risque considérable -, conduira à une baisse de pouvoir d’achat. Et je termine. Vous dites, faut pas aider la Grèce. Ça c’est toujours la préférence nationale. Pas un sous pour les Grecs !

Marine le Pen : Cela n’a rien à voir.

Jacques Nikonoff : Monsieur Joffrin vous parlez sans arrêt, vous interrompez Madame Le Pen et vous lui permettez ainsi de ne pas répondre à la question tout à fait justifiée que vous avez posée : comment éviter la baisse du pouvoir d’achat suite à une dévaluation ? Dans votre esprit, une dévaluation semble être assimilée à quelque chose de négatif. Je ne sais pas d’où vous vient cette idée étrange, ni les études que vous avez faites sur le sujet, mais cette idée n’a aucun fondement. L’histoire économique enseigne qu’il existe des dévaluations réussies et d’autres qui sont loupées. En France par exemple, 17 dévaluations ont eu lieu au XXe siècle, de 1928 à 1986. Parmi les dévaluations réussies, il y a celle que Poincaré opère en 1928 avec une baisse de 80% du franc ! Les deux dévaluations de 1958, décidées par de Gaulle dans le cadre du plan Rueff, sont également des réussites. La dévaluation de 1969 est également un succès : amélioration quasi immédiate de la balance commerciale, reconstitution spectaculaire des réserves d’or et devises, accélération sans précédent de la croissance et des investissements ! Alors, Monsieur Joffrin, qu’en pensez-vous ? Évitez de parler d’ « évidences » quand vous ne savez pas de quoi vous parlez. Il est vrai que d’autres dévaluations ont été des échecs. Mais votre interprétation des trois dévaluations faites par la gauche dans les années 1980 est totalement à côté de la plaque. Le problème de la gauche, en 1981-1983, n’est absolument pas celui-là. L’augmentation de la demande, faisant suite à la politique de relance de Mitterrand-Mauroy (augmentations des salaires, d’allocations sociales, création d’emplois…), au lieu de développer l’emploi en France, a provoqué une augmentation des importations et un décrochage du franc par rapport au mark. Une dévaluation ne pouvait alors réussir qu’à deux conditions : prendre des mesures protectionnistes et sortir du Système monétaire européen. Ce ne sont donc pas les dévaluations du gouvernement de gauche, en elles-mêmes, qui ne lui ont pas rendu service, mais l’alignement de la gauche sur l’orthodoxie néolibérale.

Monsieur Joffrin, vous enfilez les idées reçues. Quand vous dites par exemple qu’une dévaluation suscite automatiquement une attaque des marchés financiers, que l’on soit ou non dans l’euro, vous ne savez manifestement, là non plus, de quoi vous parlez. Quand vous dites que c’est moins dangereux lorsqu’on est dans l’euro, allez raconter cela aux Grecs, aux Irlandais, aux Portugais ! L’euro, au contraire, empêche ces pays de se défendre.

Autre ânerie, Monsieur Joffrin, quand vous prétendez que lorsqu’on est « attaqué » par les marchés financiers, on serait « obligé » de comprimer les salaires. Si on suit votre raisonnement, il faudrait donc s’aplatir devant les marchés financiers et laisser faire les spéculateurs. Très bien, Monsieur Joffrin, vous avez choisi votre camp, c’est clair ! En réalité, il est parfaitement possible de maîtriser les marchés financiers. À votre avis, cher Monsieur Joffrin, pourquoi la Chine n’est-elle pas attaquée par les marchés ?

J’ajoute encore autre chose. Les pays de l’Union européenne n’ont pas « aidé » la Grèce et les Grecs, au contraire. Ils ont fait faire une petite promenade touristiques en Grèce à leurs capitaux pour qu’ils reviennent à la case départ qui était celle des banques, surtout allemandes et françaises, augmenté d’un petit pécule. Le prix à payer a été d’enfoncer encore un peu plus ce pays avec des prêts sur lesquels les pays censés « aider » les Grecs vont en réalité faire une marge significative (de l’ordre de 2% pour la France et l’Allemagne). Et surtout pour les conditions qu’ils ont mises : une austérité extravagante qui est en train de détruire le pays.

Laurent Joffrin : Si, ça à voir. Très directement. Si vous n’aidez pas les Grecs, ils feront défaut et immédiatement cela créera une panique bancaire. Et vous allez créer l’équivalent de ce qui s’est passé pour Lehman Brothers. C’est la vérité. Quand on a dit à Lehman Brothers vous faites faillite, vous faites défaut, on va dire la même chose pour la Grèce. C’est une dette souveraine ce n’est pas une dette privée, mais la Grèce fera défaut et il y aura une panique bancaire. Et vous aurez une récession beaucoup plus forte. Et c’est pour ça que les gens aident la Grèce.

Marine le Pen : Alors, Monsieur…

Laurent Joffrin : Ce n’est pas du tout par altruisme.

Marine le Pen : Attendez !

Laurent Joffrin : Ou par naïveté.

Marine le Pen : Monsieur Joffrin, ce que vous ne dites pas c’est que c’est la situation actuelle qui est dangereuse.

Laurent Joffrin : Toujours à côté !

Marine le Pen : La question… mais non, pas du tout !

Laurent Joffrin : Mais si !

Marine le Pen : Mais non !

Laurent Joffrin : Je vous parle de l’hypothèse où vous dévaluez. Répondez !

Marine le Pen : Nous sommes lancés sur un cheval qui part…

Laurent Joffrin : Oui, d’accord, mais répondez sur la dévaluation !

Marine le Pen : Je vais vous répondre… qui part directement à la falaise. Je préfère me jeter du cheval au risque de m’égratigner les genoux ou de me luxer une épaule.

Laurent Joffrin : Une belle image mais elle ne correspond à rien.

Marine le Pen : … que de partir à la falaise où nous allons nous tuer. Je pense que la politique qui est menée actuellement de l’euro…

Laurent Joffrin : Voilà !

Marine le Pen : … est un véritable suicide social.

Laurent Joffrin : Moi je parle de votre politique.

Marine le Pen : Donc…

Jacques Nikonoff : Monsieur Joffrin, en interrompant sans cesse Madame Le Pen, vous faites perdre du temps, vous l’encouragez à ne pas répondre. Ainsi, grâce à vous, on ne sait toujours pas comment Madame Le Pen compte s’y prendre pour éviter la perte de pouvoir d’achat que pourrait provoquer la dévaluation qu’elle préconise.

J’en profite pour relever une autre contre-vérité, Monsieur Joffrin, quand vous affirmez péremptoirement, comme toujours, que si la Grèce fait défaut il y aura une panique bancaire et une récession beaucoup plus forte. Je rappelle, encore une fois, que le défaut est l’acte politique majeur auquel le gouvernement grec devrait consentir s’il voulait sauver son pays. Il n’y a absolument aucune raison pour qu’une panique bancaire se déclenche. Si, par hasard, tel était le cas, elle serait simple à endiguer. Premier cas : une panique bancaire à l’extérieur de la Grèce, essentiellement vis-à-vis des trois ou quatre banques en France et autant en Allemagne qui ont des créances significatives sur la Grèce. Que faire ? La Banque centrale européenne peut tout simplement mettre des liquidités à disposition de ces banques. Ou les gouvernements concernés. Même un étudiant de première année en économie peut comprendre cela, Monsieur Joffrin. Deuxième cas : une panique bancaire en Grèce. La BCE peut intervenir dans les mêmes conditions que précédemment, mais le plus efficace est la sortie de l’euro. Dans les deux cas, la peur que vous essayez de diffuser auprès des citoyens n’a aucune raison d’être.

Quant à la récession qui serait beaucoup plus forte avec un défaut, vous n’y êtes pas du tout, Monsieur Joffrin. La récession est provoquée par les plans d’austérité imposés par l’UE et le FMI en contrepartie des crédits accordés à la Grèce. Le redéveloppement de la croissance passe par l’arrêt de l’austérité, le défaut, la sortie de l’euro.

Laurent Joffrin : … que vous ne mettrez d’ailleurs jamais en œuvre, heureusement, car vous n’allez jamais gagner les élections.

Marine le Pen : Ah bon ? Très bien ! Le grand démocrate a parlé. Vous me mettez en prison avant ou il se passera quoi, Monsieur Joffrin ? Moi j’ai une petite question à vous poser.

Laurent Joffrin : Non ! Non !

Marine le Pen : Mais si, c’est très intéressant.

David Pujadas : Ça ne va pas recommencer ! C’est vous, le sujet, Marine Le Pen ! C’est vous ! C’est vous le sujet !

Marine le Pen : On est dans le sujet. Ça c’est le Nouvel Observateur français, et ça le Nouvel Observateur étranger.

Laurent Joffrin : Oui, et alors ?

Marine le Pen : Alors pourquoi les Français n’ont pas le droit qu’on leur parle de l’euro et les étrangers ont le droit qu’on leur en parle ?

Laurent Joffrin : C’est les mêmes articles à l’intérieur.

Marine le Pen : Oui, d’accord, mais c’est quand même drôle qu’en France…

Laurent Joffrin : C’est un complot !

Marine le Pen : … vous ne fassiez jamais une Une comme ça. Moi j’aimerai bien qu’on parle de l’euro.

Laurent Joffrin : On ne vous a pas mis à la Une parce que ça n’intéresse personne.

Jacques Nikonoff : Monsieur Joffrin, vos provocations permettent à Madame Le Pen de faire diversion et de parler d’autre chose. Comment pouvez-vous savoir que le Front national ne gagnera jamais les élections ? Rappelez-vous Hitler. Pourquoi la France serait-elle mieux protégée que l’Allemagne ? Plus près de nous, des choses très inquiétantes ont été observées en Hongrie, en Autriche, en Belgique, aux Pays-Bas et ailleurs. Ne croyez-vous pas que de telles déclarations irresponsables sont de nature à réduire la vigilance de tous ceux qui sont attachés au progrès social et démocratique ?

Marine le Pen : Il y a des dévaluations, vous le savez, comme en 1968, qui ont extrêmement bien fonctionné.

Laurent Joffrin : C’est rare.

Marine le Pen : Non, ce n’est pas rare Monsieur Joffrin, ce n’est pas vrai. Et c’est le seul moyen. Et beaucoup s’accordent à le dire. D’ailleurs beaucoup demandent la dévaluation de l’euro notamment. Beaucoup s’accordent à dire que c’est le seul moyen de rendre la France compétitive.

Jacques Nikonoff : Ça y est, Madame Le Pen a décidé de cesser de s’amuser avec Monsieur Joffrin et de revenir à des sujets sérieux. Comme je l’ai dit tout à l’heure, une dévaluation du franc est nécessaire mais insuffisante si on veut construire le plein-emploi et inscrire la France dans un nouvel ordre économique international plus juste, basé sur la coopération et non sur la compétition. La notion de compétitivité est totalement liée à la mondialisation, puisque c’est bien à cause de la mondialisation qu’on nous explique sur tous les tons qu’il faut être compétitif. Madame Le Pen, en étant favorable à la compétitivité, est donc favorable à la mondialisation qu’elle dénonce par ailleurs. C’est du double langage. Pourquoi faut-il rejeter la notion de compétitivité ? Justement parce qu’elle s’inscrit totalement dans le cadre de la mondialisation. Elle vise à gagner des parts de marché dans la guerre commerciale qu’est le libre-échange.

Je ne dis évidemment pas qu’il faut désarmer la France et lui faire perdre des parts de marché ! Mais il faut bien comprendre que nous sommes dans un paradoxe : c’est une guerre qu’il ne faut pas gagner, et qu’il ne faut pas perdre non plus ! Gagner la guerre commerciale, grâce à la compétitivité venant de la compression des salaires ou de manipulations du taux de change, ne ferait que réduire le pouvoir d’achat en France et provoquer des déficits commerciaux chez nos partenaires. Ces derniers, au bout d’un moment, ne pourront plus accumuler ces déficits et cesseront d’importer. D’un autre côté, perdre la guerre commerciale signifierait réduire la capacité de production française, perdre la souveraineté économique dans une série de secteurs, et consommer plus que nous ne produisons, c’est-à-dire vivre à crédit. C’est intenable dans les deux cas. Le projet de société de Madame Le Pen c’est la guerre commerciale, exactement comme les « mondialistes » qu’elle dénonce par ailleurs.

Laurent Joffrin : C’est pas du tout pareil.

Marine le Pen : Si nous ne le faisons pas, Monsieur Joffrin, vous savez où on ira chercher la compétitivité ?

Laurent Joffrin : Je ne sais pas mais vous allez me le dire.

Marine le Pen : Si la compétitivité ne se trouve pas par la dévaluation, on ira la chercher par la baisse des salaires. Et c’est exactement ce qui s’est passé. Il n’y a pas d’autre moyen.

Laurent Joffrin : Vous nous l’avez dit vous-même, il faut une politique industrielle, un État stratège. On peut le faire avec l’euro.

Marine le Pen : L’avenir, regardez, l’avenir, cette situation-là, le laissez-fairisme, on nous explique qu’on peut pas faire autrement. C’est la fatalité.

Laurent Joffrin : Je ne dis pas cela. Je n’ai même pas dit ça.

Marine le Pen : … va finir par nous mettre en réalité au niveau de quoi ? De la Chine pour être compétitif.

Laurent Joffrin : Je n’ai pas dit cela du tout. Au niveau de la Grèce peut-être. Votre politique nous mettra au niveau de la Grèce.

Marine le Pen : Ah non ! C’est pas notre politique. C’est la Grèce. C’est votre défense de l’euro qui va nous mettre au niveau de la Grèce.

Laurent Joffrin : Je ne défends pas l’euro, je dis que votre politique est dangereuse.

Marine le Pen : Parce que vous savez très bien…

Laurent Joffrin : Et vous ne répondez pas.

Marine le Pen : Moi je vous dis que c’est l’euro qui est dangereux.

Jacques Nikonoff : Je ne peux pas laisser Madame Le Pen se présenter comme détenant une sorte de monopole sur l’idée de sortie de l’euro. Ce qu’elle propose, c’est une sortie d’extrême droite de l’euro qui désorganiserait totalement la production française, affaiblirait notre pays, ferait baisser les salaires, augmenterait le chômage et conduirait la France à se fâcher avec un grand nombre de pays. À ce projet chaotique répond la sortie de gauche que nous préconisons avec le M’PEP. La différence avec le projet de Madame Le Pen est comme la différence entre la nuit et le jour. Ainsi, le Front national, dans son document « Comment sortir de l’euro ? Les 12 étapes essentielles » omet des mesures qui, seules, pourraient permettre la réussite de la sortie de l’euro. Ainsi le FN « oublie » : l’annulation de la dette, la fermeture définitive du marché obligataire, primaire et secondaire, la nationalisation des banques, le contrôle des mouvements de capitaux et des changes, l’organisation du dépérissement de la Bourse. Son « projet » de sortie de l’euro n’est que de la politique politicienne à usage électoral : le FN a besoin d’en parler car cela flatte une partie de son électorat dans le sens du poil.

David Pujadas : Allez ! Vous répondez et vous concluez, Marine Le Pen, ce sera le mot de la fin.

Marine le Pen : Ce sont les dettes qui sont dangereuses.

Laurent Joffrin : Vous les augmentez en dévaluant. Évidemment !

Marine le Pen : Non Monsieur, je les arrête ! Je commence à les rembourser parce que je sors des marchés financiers.

Laurent Joffrin : Comment vous sortez des marchés financiers ? Vous voulez sortir du monde, pratiquement ! Vous pouvez aussi sortir de la planète terre ! Mais, attendez, sortir des marchés financiers, je ne suis pas insultant, cela ne veut rien dire !

Marine le Pen : Vous êtes tellement représentant de la caste ! C’est incroyable !

Jacques Nikonoff : Derrières vos fausses querelles, Monsieur Joffrin et Madame Le Pen, vous avez au moins un point commun : vous ne voulez pas sortir des marchés financiers. Monsieur Joffrin, vous êtes tellement pétri de préjugés, et vous, Madame Le Pen, vous prétendez « sortir » des marchés financiers sans proposer aucune mesure pour y parvenir, que votre numéro de duettistes devient lassant. Madame Le Pen, pourquoi voulez-vous rembourser la dette aux spéculateurs ? Pourquoi voulez-vous leur faire ce cadeau ? Comment espérez-vous redresser la France si notre pays continue à avoir ce fardeau sur les épaules puisque vous proposez – finalement comme l’UE et le FMI en Grèce – que la France rembourse les spéculateurs ? Il ne faut pas rembourser la dette, du moins aux spéculateurs et aux personnes fortunées.

Quand vous dites que vous voulez sortir des marchés financiers, sans expliquer comment vous allez vous y prendre, vous discréditez la lutte pour la sortie de l’euro et le démantèlement des marchés financiers. Au-delà des mots, vous intervenez en réalité comme un agent de l’euro et des marchés financiers tellement vos analyses et vos propositions sont inexistantes, inefficaces et contreproductives, caricaturales.

Pour moi, il faut démanteler les marchés financiers et non simplement les réguler. Je vais commencer par dire un mot des opérateurs principaux des marchés financiers et ensuite je prendrai les quatre marchés financiers principaux pour tenter d’expliquer brièvement comment les démanteler : marché obligataire, marché des actions, marché des changes, marché des produits dérivés.

Commençons par les principaux opérateurs des marchés financiers. Les fonds de pension sont les plus gros acheteurs de titres au monde, essentiellement les fonds de pension américains, puis loin derrière ceux du Royaume-Uni ou des Pays-Bas. Ils achètent surtout des actions, mais aussi une bonne proportion d’obligations, font des opérations de change pour leurs achats de titres étrangers. En France, les fonds de pension seront progressivement fermés – comme l’épargne salariale – sans pénaliser ceux qui y cotisent ou ceux qui sont à la retraite et en bénéficient. Vous, Madame Le Pen, vous êtes favorable aux fonds de pension et à l’épargne salariale, c’est-à-dire aux marchés financiers. Quant aux fonds de pension étrangers, ils ne pourront acheter d’obligations françaises puisque le marché obligataire sera fermé, ni d’actions françaises puisque, par la loi, les actions qui resteront cotées ne pourront être détenues par des non résidents, sauf exception. La même contrainte s’exercera sur les fonds mutuels (SICAV en France). Les hedge funds seront interdits en France, les hedge funds étrangers n’auront pas le droit d’acheter des titres français. Comme le contrôle des changes et des mouvements de capitaux sera remis en vigueur et que les produits dérivés seront interdits, sauf exception, les opérateurs des marchés ne pourront y déployer leurs nuisances. Ils seront asphyxiés par la raréfaction progressive des titres financiers dont ils font leur miel (actions, obligations…).

Le marché obligataire doit être fermé car c’est lui qui organise le chantage à la dette sur les États. Ces derniers ne doivent plus se financer sur le marché obligataire. Mais alors comment faire, s’exclame angoissé Monsieur Joffrin intérieurement, qui ne peut même pas imaginer que la question puisse se poser ? Je le rassure tout de suite : en arrêtant les émissions publiques de bons du Trésor. Mais alors comment les États pourront-ils se financer ? De trois manières : 1) En vendant des bons du Trésor directement aux particuliers dans le cadre de la collecte de l’épargne populaire. 2) En obligeant les banques et compagnies d’assurance à acheter des quotas de bons du Trésor. 3) En obtenant des avances et des prêts sans intérêt de la Banque de France. Ça c’est pour le marché primaire. Concernant le marché secondaire, il sera lui aussi fermé : ceux qui détiennent des bons du Trésor ne pourront plus les revendre. Rappelons que c’est sur le marché secondaire que la spéculation prend naissance. Il sera néanmoins possible de revendre ses titres, dans certains conditions, mais seulement à l’État. En fermant le marché obligataire, la spéculation est totalement et définitivement décapitée, les agences de notation n’ont plus de grain à moudre ! Mais pour y parvenir, il faut sortir de l’euro, parce que les traités européens interdisent les entraves aux mouvements de capitaux et les prêts des banques centrales aux États. Je vois Monsieur Joffrin dans son coin, tassé sur son siège, les yeux écarquillés et la bouche bée…

Le deuxième marché financier à démanteler est le marché boursier des actions. Pourquoi ? Parce que la raison qui a conduit à la création des Bourses n’existe plus aujourd’hui. Au XIXe siècle, il s’agissait officiellement d’émettre des actions pour apporter des capitaux aux entreprises cotées en Bourse afin qu’elles investissent. Aujourd’hui c’est l’inverse avec le rachat d’actions : ce ne sont plus les actionnaires qui apportent des capitaux, ce sont les entreprises qui financent les actionnaires ! Les dégâts sur l’emploi et l’environnement sont considérables, les entreprises ne sont plus que des pièces sur un échiquier que l’on déplace selon le bon vouloir des actionnaires. Les grandes entreprises cotées des secteurs financier, industriel, des services et médiatiques doivent être nationalisées et retirées de la cote. Dès lors, la Bourse ne représentera plus d’intérêt pour les spéculateurs, et les entreprises qui resteront sortiront d’elles-mêmes.

Le troisième marché financier à démanteler est celui des changes. Depuis la fin des accords de Bretton Woods en 1971, où les changes sont passés d’un régime de parités fixes à des changes flottants, les crises monétaires et financières se multiplient. Il faut donc organiser le contrôle des changes et des mouvements de capitaux. Mais là encore ce n’est possible qu’à la condition de sortir de l’euro pour rendre le franc non convertible.

Quatrième marché financier à démanteler : le marché des produits dérivés. Il a pris naissance après la fin du système de Bretton Woods, lorsque les agents économiques ont tenté de se protéger des fluctuations de change. Le but était louable, mais très vite les instruments de couverture et de protection contre le risque de change se sont transformés en redoutables missiles spéculatifs. Il faut donc les interdire, sauf cas particuliers dans le cadre d’une réglementation très stricte.

Ni Madame Le Pen ni le FN n’évoquent ces questions. Jamais. Leur « sortie » des marchés financiers n’est que pure rhétorique. C’est pourquoi leur prétendue sortie de l’euro ne peut fonctionner.

Je me tourne maintenant vers Monsieur Joffrin : vous avez dit tout à l’heure que sortir des marchés financiers ne voulait rien dire. Je vous l’accorde. Moi, contrairement à Madame Le Pen, je parle de démantèlement, car sortir signifie que les marchés financiers demeurent. Avez-vous compris ce que j’ai dit, Monsieur Joffrin, ou voulez-vous que je répète ?

Laurent Joffrin : Mais attendez, Madame Le Pen, je ne vous permets pas de dire ça. Cette histoire de caste c’est du baratin. On a vu où vous habitez. Vous habitez dans un château, Madame Le Pen !

Marine le Pen : Ah bon ?

Laurent Joffrin : Moi je n’habite pas dans un château. Je ne suis pas d’une caste.

Marine le Pen : Ah bon ?

Laurent Joffrin : Et vous, vous êtes d’une dynastie, Marine Le Pen !

Marine le Pen : D’accord !

Laurent Joffrin : Vous essayez de faire une petite dynastie à vous dans votre principauté du FN. Et moi j’ai pas été nommé par mon père. Voilà !

David Pujadas : Alors vous répondez là-dessus, Marine Le Pen, et c’est terminé, s’il vous plaît. Vous avez trente secondes.

Marine le Pen : Je suis ravie. Madame Fourest et Monsieur Joffrin ont montré leur vrai visage aux téléspectateurs. Ils ont montré qu’ils sont dans l’incapacité de lutter argument contre argument, de parler de politique. Ils sont dans l’invective, exactement comme ce qu’il y a dans le Nouvel Observateur et dans ce livre [celui de Caroline Fourest]. Dans la calomnie. Dans l’amalgame. Dans le raccourci systématique. Et parce qu’ils ont un rôle qui est essentiel de continuer à laisser les manettes soit à l’UMP, soit au PS, parce qu’on est tellement bien entre nous ! Et que, évidemment, je suis dangereuse pour vous, Monsieur. Évidemment que je suis dangereuse pour ce système. Qu’est-ce qu’elle est dangereuse, Marine ! Elle va arrêter, elle va faire arrêter ce qui aujourd’hui est le véritable pillage d’un peuple par une élite !

David Pujadas : Eh bien, c’était le mot de la fin.

Marine le Pen : Marine Le Pen elle va arrêter ça ! Je comprends que cela vous inquiète !

Jacques Nikonoff : Madame Le Pen ne va rien arrêter du tout ! C’est vrai, Madame Le Pen et le FN sont dangereux. Mais pas pour le système ! Ils sont dangereux pour l’économie, le bien-être social et moral, l’emploi et les salaires, la démocratie. Les propositions qu’ils font sont incomplètes et ne permettraient en aucune manière de redresser la situation de la France, c’est même l’inverse qui se produirait. La mise en œuvre du programme du FN plongerait notre pays dans un véritable chaos économique, social, démocratique et moral. Vous avez esquivé la plupart des questions qu’on vous posait, vous parliez d’autre chose, vous étiez hors sujet. En économie, vous ne tenez manifestement pas la route, et si vous deviez conduire le pays, par malheur, nous irions dans le mur. Vous n’êtes absolument pas à la hauteur pour gérer une sortie de l’euro.

En tout cas Madame Le Pen peut remercier messieurs Pujadas, Lenglet et Joffrin, ainsi que mesdames Duflot et Fourest qui ont défendu le système par tous les moyens. La manière dont tout ce petit monde politico-médiatique s’y est pris avec vous a presque réussi à vous faire passer pour une victime ! On aurait même pu vous plaindre, tant les questions sans intérêt portant sur votre personne, l’incompétence, les énormités proférées, l’agressivité, les approximations, les interruptions, les leçons de morale et leur suffisance étaient choquantes. Encore trois ou quatre émission de la même veine, Madame Le Pen, et votre score fera un bond dans les sondages. Le microcosme politico-médiatique nourrit le FN tout en se défendant du contraire.

David Pujadas : C’est le mot de la fin, merci.